《财经》杂志记者马国川

 2012年4月8日 

 “我被过激主义俘虏了”

《财经》：您是著名的理论家，在上世纪70年代末、80年代初的思想解放运动中发表过不少有影响力的理论文章，产生了巨大的社会影响。您是如何接受教育的？

李洪林：1925年我出生在辽宁营口一个农村李家屯。1931年“九一八”事变之后，我跟着父母在关内流浪，走遍了黄河长江。所以我小时候没有在一个地方稳稳当当地读过书，而是到处转学，老是当插班生。小学、中学上了十几个，有的上几天就走了。

抗战胜利后，我考上了国立西北农学院，学校位于陕西武功，历史上“玄宗回马杨妃死”的“马嵬坡”就在附近。这所学校很不错，有很强的师资和美丽的校园。可惜我没有好好学习专业知识，而是用大部分时间做地下工作，搞学生运动了。因为我入学不久就加入了共产党。

《财经》：像您这样当时20来岁的年轻人为什么要参加共产党呢？

李洪林：主要是对国民党不满，对现状不满。当时国民党确实很腐败，而共产党是反国民党的，所以对年轻人很有吸引力。另外，国民党对思想的控制比共产党差多了，当时还允许共产党在他鼻子底下办报纸。大学图书馆里面各种政治倾向的报纸都有，共产党的书籍也可以很方便地买到。我就是在这种自由气氛下，经过自己头脑的独立思考，才选择了共产党的。

《财经》：国民党的建党思想与苏联共产党很相似，它怎样控制学校的思想教育？

李洪林：那时国民党实行一党专政，当然也是独裁政权，不过它的“以党治国”远不如共产党所坚持的“党的领导”那样无所不包。比如，那时的大学还有个大学的样子。大学里没有实行“党委领导”，还是相当自由的。学校里虽然有国民党部、三青团，可以组织活动，但是不能干涉教学。教师讲课没有教学大纲的束缚，爱讲什么就将什么。大学就是要自由嘛，没有自由思想还叫什么大学？办训练班得了。训练班也可以训练出一些人才来，但是不会有拔尖人才。

我因为成绩较好，毕业时本来可以被学校推荐到台湾糖业公司工作，不过按照党组织的要求，放弃了那份优厚的工作，而是来到陕西眉县的一个乡村师范学校去，以教书为职业掩护，到农村去进行革命工作。在那里，我把自己所有的进步书籍搬去，建立一个无形的“秘密图书馆”。书籍全部分散在学生手中，由他们互相转借，实际是秘密传阅。绝大多数学生都不知道这些书是从哪里来的，因为我当时在书上概不签名。在很长的时间里，一切顺利，学生特别喜欢，校方根本不知道。可惜后来一个学生不慎，把一本传阅的书放在课桌上，被教导主任发现了，就开始追查。我在他们刚开始追查的时候，立刻离开学校。等到他们弄清这本小书的来龙去脉，最后发现那个“秘密图书馆”的时候，我已经去了延安。

《财经》：1948年毛泽东等中共领导人已经到了河北省的西柏坡，不过还有些机关留在延安。

李洪林：中央机关都撤光了，只有西北局在延安。可是仍然有很多青年知识分子从蒋管区来到陕北，进入延安大学学习。我就在延安大学工作，校长是李敷仁。当时解放战争进展很快，急需干部，延安大学就进行短期培训，几个月毕业。我在这所干部学校的教务处工作。1949年5月西安解放，延安大学迁到西安，更名为“西北人民革命大学”，主要还是为新解放区培训干部。许多青年知识分子之所以倾向共产党，就是因为共产党高举新民主主义的旗号，自由、民主、进步等口号对于这些知识分子还是很有号召力的。

《财经》：从资料看，许多年轻知识分子之所以参加革命，并不是因为有多么坚定的共产主义信念，而是受到了民主革命的感召。从共产党来说，新民主主义到底是一种独立的、稳定的社会形态，还是一种革命策略或手段呢？这个问题至今仍有现实意义，因为近年来一些人提出要重举新民主主义革命的大旗，以此作为解决中国现实问题的方案。

李洪林：这个问题有点像“反右运动”，到底是“引蛇出洞”的阴谋，还是半途改变了主意？毛泽东想搞的新民主主义确实不是一般的民主主义，因为它有两个前提：一个前提是无产阶级领导，新民主主义是社会主义革命的一部分。只是由于条件不够，所以先搞新民主主义，“新”在无产阶级领导。第二，新民主主义不是独立的，而是过渡到社会主义的桥梁。对此共产党没有隐瞒，它明确说革命“分两步走”，社会主义革命还在很远的将来。

鲁迅说过，“一阔脸就变”。政权一旦到手，思想上就会变化，政策上也会变化。原来向农民允诺的“耕者有其田”，不是很快就变成公有了吗？

《财经》：具体到您个人，经历了怎样的思想历程？

李洪林：1946年我就相信共产党，那时候脑子里比较单纯，读了些马列主义，认为社会的发展方向就是共产主义，共产主义是天堂。但是现在搞共产主义还不行，要把封建主义、帝国主义要都反掉，先建立一个民主社会，然后再走向共产主义。这是多么顺理成章的事啊，我自己都为自己的认识感到自豪。建立民主的新共和国确实符合很多知识分子的期望，为此而奋斗是值得自豪的。所以我甘愿放弃高薪的好工作，到农村去从事职业革命活动。

《财经》：上世纪三四十年代思想左倾确实是潮流，不过也有个别人不为潮流所动，如胡适就说过：““不降志，不屈身，不追赶时髦，也不回避危险。”

李洪林：胡适了不起，他是真正沉得住气，不赶时髦。十月革命后，过激思潮很流行。但是胡适能够冷静地观察、分析，保持理性，不作过激思想的俘虏。而这恰恰是年轻人缺乏的，包括年轻时的我自己也是这样。我们思想里一点不同的信息都没有，认定苏联是最好的，苏联就是中国的明天。

辛亥革命后，各种思潮纷纷登场，那时候没有宣传部来统治思想，而是思想自由，互相竞争，其中马克思主义是最激进的学说，俘获了许多知识分子。从理论上来讲，在各种学说、思想、主义中，谁的声音最大，谁吸引的人就最多，尤其吸引青年人。因为青年人是比较单纯的，理想主义，非黑即白。其他思潮往往比较温和细致，只有马克思主义是最富有激情的，《共产党宣言》就建立了一种斩钉截铁的风格，动辄“彻底决裂”，多么痛快淋漓，多么激情昂扬，非常符合年轻人。比如我自己，抗战胜利后，父亲就失业了，家里没有什么经济来源，只有我一个孩子。父母本来指望我大学毕业来养活他们。可是我被过激主义俘虏了，抛下父母去延安，他们都不知道我到哪儿去了。母亲倚闾而望，天天掉眼泪，后来病到卧床不起几个月。那时候从事革命就像和尚出家一样，六根清净，真是六亲不认，自己还很自豪哩。

《财经》：“文革”期间年轻人和父母决裂，是不是也有这种彻底决裂的意识？

李洪林：也有。不过我们当年还读了不少书，红卫兵懂得什么？建国以后，在教育上都是灌输过激主义，推崇斗争哲学，这种思想方法对我们民族侵染的太厉害了。它一方面把许多人的脊梁压断了，很多知识分子也没有了脊梁骨；另一方面俘虏了无知的年轻人，反对理性，崇尚暴力。经过这几代人，这些东西沉淀成为一个新的传统，遗毒至今。

“中华民族有多少英才都被埋没了”

《财经》：解放后，您一直在西安工作吗？

李洪林：先是在西安，后来又调到兰州的西北师范学院（现为西北师范大学），既讲政治课，也做学生的思想工作，还兼过一段团委书记。在这期间，我还到中央党校一部学习了两年哲学。当时的党校分一部、二部，一部是培养理论人才，二部是培养各级干部。学习完又回到原来的学校，直到1956年调到中央政治研究室。

早在1941年中共中央就在延安成立了政治研究室，1955年又重建，主任是陈伯达，当时是政治局候补委员。副主任是胡绳和田家英，日常工作由胡绳主持。我就是由胡绳调过去的，他是我在中央党校的老师。我在大学时读过他的书，他和艾思奇的书都是马克思主义的“山寨”版。

《财经》：从资料看，政研室是中央的直属单位，实际上是直接为毛泽东服务的一个秀才班子，规格比较高，和中央部委平级。

李洪林：中央政治研究室是毛泽东要成立的，为他提供各种材料。他要想了解什么情况，或者要调查什么，就派政治研究室搞调查研究。中央政治研究室下面没有对口单位，只对上负责。我的主要工作是看报刊和一些内部资料，然后编写党内刊物《思想界动态》，反映国内的重要思想情况，每个月两期。主要供中央委员、省部级一把手看的。

当时我偶尔也写一些文章，主要目的就是“全心全意为党的政策做理论上的说明”。在“大跃进”中，胡乔木吩咐我给中共中央权威刊物《红旗》杂志写了一篇社论《十分指标，十二分措施，二十四分干劲》，将“大跃进”那种蛮干精神的可行性论证得头头是道。现在看来，完全是信口开河。虽然这篇文稿又经胡乔木修改之后才作为中共中央权威刊物的社论发表出去为害全国，但我毕竟是它的起草者，至今想起来都心中有愧。

《财经》：在编写《思想界动态》时，有什么事给您影响深刻？

李洪林：印象最深的是民间“彭德怀上书”。1959年7月，华中工学院的学生张治水给中央写了一封3万字的信，批评“三面红旗”。信寄到中共中央办公厅后，立即被转到中央政治研究室。张治水这个青年人很有见解，我觉得这封信是很重要的群众思想动态，应该及时向中央反映，所以迅速加以摘录，刊登在7月23日出版的《思想界动态》第十九期上。这一期刊物印好后就空运到庐山。当时正在召开“庐山会议”，毛泽东在7月23日发表讲话指责彭德怀是“右倾机会主义反党集团”的首领。陈伯达正在庐山，此时已被毛的讲话吓得魂不附体，一见到《动态》，不但全部扣下，而且打电话到北京，叫我们把这一期刊物全部收回。本来张治水是给毛写的信，真正送上去的话，后果很难设想。

《财经》：假如这一期《思想界动态》出现在庐山会议上，那么陈伯达恐怕也会被打倒。

李洪林：陈伯达是毛泽东的理论助手，“伴君如伴虎”，非常怕自己被吃掉。虽然1959年的庐山会议逃掉了，可是最后还是被吃掉了。

张治水是一个很可贵的新人，他所反映的情况和意见，在深度和广度上都远远超过彭德怀的信。他能看出问题，而且敢说出来。例如，他指出“组织具有共产主义性质的人民公社，就必然产生生产关系和生产力严重脱节现象，从而给我们的工作带来巨大的困难”，“人民公社是一付怪胎，不如早点打掉它”。他批评干部政策，“近来有些地方在选拔干部时的确有忽视才的倾向，或者认为学识是无关紧要的，只要听党的话就行了。无产阶级不应当害怕敢于提出反面意见的人。德的标准不应当就是听话”。他说：“知识分子看问题比较敏感也比较深刻，说话也比较慎重，比较客观。应该看到历史上几乎没有哪一个朝代不是由于不听正直知识分子的忠告而倾于崩亡。我们不应该只愿听赞扬声，一个忠心耿耿的人，不会过多地去歌功颂德。”现在回头来看，这个人真是有水平，有勇气，太可贵了。可惜这种人才被埋没了。半个多世纪以来，中华民族有多少英才都被埋没了！

《财经》：1964年夏天，中央政治研究室改组为中央马列主义研究院，主要进行马列主义和国际共产主义运动理论的研究。

李洪林：成立这个研究院的大背景，就是中苏大论战，争论谁是“正统”。政研室原来的人员全部转入马列主义研究院，作为班底和骨干，院长还是陈伯达。又从中央党校等单位调了一些人充实骨干队伍，总共有200多人。成立不久就下去搞“四清”，研究院的人员都下去搞运动。

“四清”还没有搞完，就开始搞“文化大革命”，马列主义研究院几乎没干过业务，1967年5月被撤销，又恢复中央政治研究室。陈伯达提出，出了名的名人不要。结果除少数人留下来，大部分干部被发配到农场。我被下放到河北汉沽农场劳动锻炼，在那里喂鸭，开拖拉机。后来下放到汉沽农场的这些干部被河北省分配工作，我被分到河北省委宣传部。因为宣传部工作无聊，所以只要外面有活动我就往外跑。1976年唐山大地震的时候，我就参加了河北省成立的抗震救灾指挥部。

“冲破现代迷信”

《财经》：1977年您重新调回北京，是在中国历史博物馆工作。

李洪林：是的，当时中国历史博物馆对外是两个：一个是历史博物馆，一个是革命博物馆。博物馆内部的人也分两部分，一部分搞党史，一部分搞历史。我在历史博物馆担任党史研究室主任，参与修改“党史陈列”。“党史陈列”包括从1921年到1949年的中共党史，原来搞了好几年也搞不出来，因为政治风向转得快，一切都要为政治服务，历史展览也要跟着变。

当时“文革”还不许碰，不许反“左”，领袖更是丝毫碰不得。陈列室里到处是毛泽东的语录，文物和照片都是表现为了突出毛泽东和毛泽东思想的，共产党的主要创始人陈独秀没有位置，彭德怀也不见了。虽然“四人帮”垮台了，可是意识形态领域依然禁区重重。后来在一次陈列室的现场会上，我对党史和党史陈列坦率地作了一个长篇发言，提出“打破党史禁区”，把党史作为一门科学，恢复历史的本来面目。我的发言得到了大家的赞同。极左的禁区开始被打破，党史陈列的修改工作就比较顺利了，1979年国庆期间终于正式对外展出。

事后看起来，当时所能打破的党史禁区还是极其有限的。其实直到今天，禁区依然存在。老的禁区还有许多不曾打破，新的禁区又出来了，什么时候能真正彻底破除呢？

《财经》：一个政党的历史被塑造成为一个领袖的个人英雄史，这就是典型的个人迷信。这种个人迷信在“文化大革命”中发展到了顶峰。

李洪林：不过这已经不是古代迷信，而是用新式油彩粉饰的现代迷信。而且这种迷信一旦产生，就可以成为一种现实的力量。有感于此，我在1978年春节期间写出一篇比较长的札记《科学和迷信》。寄给人民日报，社长胡绩伟和副总编王若水主张发表，但当时的总编辑不赞成，这篇文章就退给我了。

到了夏天，《中国青年》正准备复刊，向我约稿。我把它压缩一下，题目改成《破除迷信，掌握科学》，给他们拿去了。这篇文章第一此提出“现代迷信”的概念，针对的就是毛泽东，胡耀邦看了校样，很赞成，让《中国青年》用“特约评论员”名义发表在杂志复刊第一期上。

《财经》：在七十年代末，知识分子开始活跃起来，涌现了一批社会知名度很高、拥有大量公众读者的公共知识分子，他们都表达了对极权专制的批判和对人的人文关怀。您作为一名党内理论家，反对“现代迷信”实际上已经超越了官方意识形态范围而具有更一般和深远的意义。

李洪林：知识分子对于思想解放是欢迎的，总是受压谁也不舒服。在思想的破冰时期，知识分子确实发挥了重要作用。那时候大气候比较好。胡耀邦对思想解放很坚决，他还针对“两个凡是”提出了“两个不管”（凡是不实之词，凡是不正确的结论和处理，不管是什么时候，什么情况下搞的，不管是哪一级组织，什么人定的、批的，都要实事求是地改正过来）。如果没有胡耀邦的支持，思想解放运动也搞不起来。所以胡耀邦是那场思想解放运动的总司令。“两个凡是”是搬出毛泽东这座尊神来维护一切左的东西。所以反对“两个凡是”就是针对毛泽东。不过当时没有点破就是了。

“读书无禁区”

《财经》：1979年3月，《读书》杂志创刊。您在创刊号上发表《读书无禁区》，在知识界引起强烈共鸣。

李洪林：三联书店创办《读书》杂志，范用和董秀玉来约稿。我首先想到，读书也应该解放，要打破禁区。“文革”是一场从文明向野蛮的大倒退，凡是和人类文明有关的事物都遭了秧，记载人类文明的书籍也纷纷成为禁书，许多书都被付之一炬。1978年，国家出版局宣布35种名著“开禁”，每种名著印刷30万到50万册，共1500万册，向全国各大新华书店分发，人们排队买书，很快抢购一空。有感于书的命运，我就写了一篇《打破读书禁区》。文章并不长，主要是提出一个原则问题：人民有没有读书的自由？我的回答是：法律没有限制人民读书自由，人民也不是“阿斗”，不需要别人来代替人民作出决定。把“禁书”作为一项政策，是封建专制主义的产物，目的是愚弄人民。

编辑部很欣赏这篇文章，但是觉得题目应该更有力一些，于是范用、陈翰伯等人一起研究，将题目改为“读书无禁区”，没有和我商量就用了这个题目，而且作为《读书》创刊号的第一篇，正文一字未改。写文章首先要取一个简练的好标题，这是中国的好传统。原来我的题目“打破读书禁区”更严谨，不过“读书无禁区”更简洁有力，朗朗上口，成了一个响亮的口号。

《财经》：不管是《打破党史禁区》，还是《读书无禁区》，这些题目都富有时代特征。“读书无禁区”切中时弊，在知识界引起强烈共鸣。《读书》创刊号印刷5万册，几天后又加印5万册。《读书》杂志也由此一炮打响。

李洪林：以前知识分子一直受压抑受束缚，现在说要打破读书禁区，当然很高兴，一下就拥有了很多读者。可是文章一发表，就引起一些人批评和质疑。他们首先是冲着标题去的：读书怎么能无禁区呢？都随便看书，那怎么得了？推而广之，这也无禁区，那也无禁区，不是乱了套吗？其实不管什么标题，要挑毛病也是躲不过的。我觉得文章主要是看内容，在文章里上我也没有主张放任自流。事实上，批评者也主要是反对这篇文章的内容。

《财经》：《读书》编辑部接到大量反对的来信，反对的言论大致分为两种：一是担忧没人把关，思想尚未成熟的未成年人将会被垃圾文学污染；二是担忧禁门大开，封资修将从此占领文化舞台。

李洪林：这是一场真正的风波。有人质问说：“小学生能看《金瓶梅》吗？”《读书》杂志为此还组织了公开的讨论，见仁见智，各有千秋。作为一个作者，我很喜欢看看这些讨论的文章，虽然自己并不参加争论。不过，对于“小学生看《金瓶梅》”的指责，我觉得应该答复一下，就写了一个短文《<读书无禁区>的风波》作为这篇文章的附录，并且声明：文章原来的题目是《打破读书禁区》，是杂志编者改成《读书无禁区》。我曾打算恢复原题，现在既然引起争论，我倒不想恢复原题了。

其实我的意思无非是：既然对它有争论，就不应该再改了。如果有错，应该公开承认，而不应该自行修改。这是论战的起码规则，但批评者却认为这是“坚持错误，拒不改正”的声明。事实上，真正反对的人并不多，只有少数“道学家”。

《财经》：在创刊两周年时，《读书》杂志在《两周年告读者》里说：“我们重申我们赞成‘读书无禁区’的主张。”“读书无禁区”这五个字一直都是《读书》杂志的旗帜。

李洪林：到了一九八三年底，事情突然严重了。《读书无禁区》被认为是不要党的领导，反对行政干预，主张放任自流的文章。而且提到文章作者的时候，直呼其名，不加“同志”二字。本来直呼其名并没有褒贬的含义，不过在空气较为紧张的时候，再加上批评者的精心安排，对谁称“同志”，对谁不称“同志”都是经过一番斟酌的，问题就升级了。其影响之大，竟使得原来发表文章坚决赞成〈读书无禁区〉的一位同志，在讨论这个问题时拍案而起，斩钉截铁地说：“我从来就不同意《读书无禁区》！”

“理论工作务虚会”

《财经》：《读书》创刊的时候，正在召开理论工作务虚会，您也是与会者之一。

李洪林：我不但参加了会议，而且起初还由胡耀邦指定，为中央主席起草闭幕报告。为什么要召开这次会议？因为十一届三中全会提出而没有来得及解决的问题很多，叶剑英建议在会后开一次理论工作务虚会继续讨论。“务虚”就是解决思想理论方面的问题。1979年初“理论工作务虚会”在北京召开。会议分成6个组，我在第三组。不久又传达邓小平的指示说，“不要设禁区，不要下禁令”。所以大家都非常高兴，思想解放，畅所欲言。

《财经》：您在会议上有什么发言？

李洪林：1月26日，我在会议上有一个长篇发言，主题是破除现代迷信，也就是破除对毛泽东的迷信。我的发言主要围绕“领袖与人民”、“领袖与党”、“领袖的威信是怎样树立的”等展开的，我提出，“终身制”、“个人指定接班人制度”都是封建遗产，应该被送进历史博物馆，因为中国作为一个社会主义国家，宣称人民当家作主，就应该比资产阶级民主更为先进，“如果说连资产阶级都摒弃了封建主义的‘终身制’和指定‘接班人制度’，那么社会主义的政治制度就更应当如此。”

理论务虚会的规格以及开放程度和社会影响，都是建国以来所没有的。与会者发言踊跃，真是百花齐放、百家争鸣。有人提出废除终身制，有人提出应废止“无产阶级专政下继续革命”的提法并剖析其实质，有人激烈批判封建法西斯主义，论证我们还有反封建主义的任务等等。理论工作务虚会对于当时解放思想、实事求是看问题确实起了很大的作用。因此，这次会议是三中全会在理论方面的继续。会议是春节前开始的，二月份过春节，中越战争也开始了，所以务虚会就休会了，三月下旬才继续开会。

《财经》：1979年3月30日，邓小平在理论工作务虚会上发表讲话，提出要坚持四项基本原则，即坚持社会主义道路、坚持无产阶级专政（后来又改成坚持人民民主专政）、坚持中国共产党的领导、坚持马列主义、毛泽东思想。

李洪林：邓小平的讲话稿《坚持四项基本原则》不是我原来起草的稿子，而是由一个新成立的起草组起草的。成员有吴江、宋振庭、滕文生，还有我。不过这个讲话稿实际上是胡乔木写的。其实，四项基本原则的内容早已有之，只不过邓小平把它们条理化了，再次强调一下。例如，共产党要领导，这是理所当然的，共产党到世界来就是要掌权，不然成立这个党干吗？而共产党就是在马克思主义指导下为建立无产阶级专政和实现社会主义而斗争的政党。

于是，理论工作务虚会就从解放思想开始，而以坚持四项原则告终。起先是反对“两个凡是”，后来是坚持“四个凡是”（“凡是”就是不能讨论或怀疑，只能服从。

为什么出现这种情况？有几个因素起了作用。一个是“天安门事件”平反以后，原来被压制的一方都出来了，所谓的“闹事”多起来，比如知识青年要回城，等等。四川、上海给中央打电报告急，说地方闹得太厉害，都不能办公了。还有一个因素是魏京生在西单墙贴出大字报《要民主还是要新的独裁》，批评邓小平。本来那时候邓小平正在支持胡耀邦反左，也支持“西单民主墙”。后来，彭真把魏京生的大字报拿给邓小平看，说服了邓小平。激进主义最吸引人，但是也最容易坏事。在中国的现实境况下，这个大字报就被人抓住了“辫子”。在这样的背景下，邓小平提出要坚持四项基本原则。

1976年粉碎四人帮以后，经过酝酿、突破，打破禁区，发展到理论务虚会可以说是思想解放的一个高峰。四项基本原则虽然提出来了，但是思想解放的势头一时也收不住，所以1979年思想仍然是很活跃的。另外，在中国各单位是“干部决定一切”，上面的风向当然起主要作用，但是到了下面也不一样。比如人民日报在胡绩伟领导下就不一样，它受到读者的尊重和爱戴，当时发行量达到六百万份，成为思想解放的旗帜（当然，小气候最后还是顶不过大气候，胡绩伟后来终于被弄走了）。

上书取消“恶毒攻击罪”

《财经》：理论工作务虚会时，您还在历史博物馆工作吗？

李洪林：开理论务虚会的时候，胡耀邦就要调我到中宣部，当时我还在历史博物馆在修改党史陈列，我要求等展览开幕再走。到国庆节陈列一开幕，我就到中宣部报到了。

我在理论工作务虚会上的发言，通过理论务虚会的《简报》发往各省，引起了极大的反响，也起到了特殊的作用。当时辽宁省委在任仲夷主持下，正讨论张志新是否平反的问题，双方争持不下。主张平反的人说：“李洪林这个发言，比张志新厉害多了。如果张志新不能平反，那么李洪林就该枪毙；如果李洪林的发言是正确的，张志新就必须平反。”

《财经》：今天看，您的发言不过是公民社会的基本常识。例如，你提到“不是人民应当忠于领袖，而是领袖必须忠于人民”，这是再正常不过的了。既然宪法规定人民是国家的主人，那么即使贵为“英明领袖”的国家领导人应该、也必须接受公民的监督，听取公民的批评。但在每天播放《东方红》，宣扬“他是人民大救星”的时代，您的观点在一些人眼里当然是“离经叛道”之论。

李洪林：我在发言里就指出，《东方红》和《国际歌》是不一致的。《国际歌》说“从来没有什么救世主”，而《东方红》却说“他是人民大救星”，在很长的时间里要求人民“忠于伟大的领袖”，动辄三呼万岁，这和封建社会忠于皇帝的标准有什么不同呢？！

因为多年的政治习惯，特别是1966年林彪提出：谁反对毛主席，“全党共诛之，全国共讨之”以后，任何对毛泽东的批评，都已成为大逆不道。各种谬论更是横行一时，例如，文革期间流行的歌曲《大海航行靠舵手》里说：“鱼儿离不开水呀，瓜儿离不开秧，革命人民离不开共产党。”人民居然成了“鱼”，共产党成了“水”，完全颠倒了鱼水关系。其实，人民已经存在很久、很久了，而中国共产党的产生则是最近几十年的事。如果党是“水”，那么1921年以前，几万万人民岂不是都变成干鱼了吗？可是种种颠倒是非的说法不但到处灌输，而且以专政手段维护领袖的权威。

《财经》：1967年1月13日，中共中央、国务院颁布了《关于无产阶级文化大革命中加强公安工作的若干规定》，简称“公安六条”。其中第二条规定：“凡是投寄反革命匿名信，秘密或公开张贴、散发反革命传单，写反革命标语，喊反革命口号，以攻击污蔑伟大领袖毛主席和他的亲密战友林副主席的，都是现行反革命行为，应当依法惩办。”

李洪林：这个规定就是所谓“恶毒攻击罪”的根据。在实际执行中，这一条又被扩展到适用于江青等中央“文革”领导人。“文革”中，因“恶毒攻击罪”而被捕、坐牢者不计其数，还有许多人被判处死刑。张志新就是其中之一。幸运的是，毕竟经过了真理标准讨论，思想解放成为时代的主流，支持我的观点的一方占了上风，张志新不但平反了，而且成为人们传诵一时的英雄。1979年2月17日，中共中央撤消了“公安六条”。但许多因“恶毒攻击罪”而坐牢的受害者，仍没有获得昭雪。他们在监牢里，不可能看到理论务虚会的《简报》。

一年多以后，1980年9月18日、19日，《人民日报》连载了我在理论务虚会上的长篇发言《领袖和人民》，我的观点才公之于世，传遍全国。许多因为所谓“恶毒攻击罪”而被判重刑入狱的受害者，从这篇文章看到了希望。他们通过各种途径给我写信，要求帮助伸冤。这些人有的在监狱，有的在劳改农场，没有通信自由，想方设法写信，又千辛万苦辗转带到监狱外，投递到邮局，寄到《人民日报》，由报社转到我手上。黑龙江有一个人，1959年因为给彭德怀鸣不平而被判重刑，当时仍在狱中，家中只有老母一人，因思念他而病倒，他害怕今生再也见不到母亲了，请我搭救。我一边看信，一边掉眼泪，立刻写了一封信，和他的信一起寄给黑龙江省委。一两个月后，奇迹出现了！他写信告诉我，已出狱回家，和老母团聚了。

可是，同类的信件越来越多，如果将这么多信件一一转给地方党委，不是解决问题的上策。于是我把信集中起来，给邓小平写了一封信，简明地介绍了信中所反映的问题，然后把那些申诉信一起送了上去。

《财经》：结果如何？

李洪林：邓小平阅后批示：“请胡耀邦同志处理。”胡耀邦雷厉风行，马上批示公安部在全国范围内普查一次，凡因反对林彪、“四人帮”而入狱者，一律平反，并限期报告处理结果。几个月后，结果出来了，全国有200多桩这类冤案平反了。有一次，胡耀邦到中宣部来，当面对我说：“你做了一件大好事。救人一命，胜造七级浮屠。你救了好几百人啊！”

其实，我是赶上了一个特殊的时代。没有拨乱反正的大形势，别说一封上书救几百人脱离苦海，就是救一人脱离冤狱，又谈何容易！遗憾的是，“公安六条”虽然早已成为历史的陈迹，但因言获罪到今天还没有完全绝迹。根本之道，还是通过政治体制改革，保护言论自由，杜绝因言获罪。

“我们坚持什么”

《财经》：理论工作务虚会以后，您连续发表了三篇著名的文章《我们坚持什么样的社会主义》、《我们坚持什么样的无产阶级专政》、《我们坚持什么样的党的领导》，为什么想到要写这些文章呢？

李洪林：由于三中全会所实现的是历史性的根本转变，有相当一部分人在短期内是难以理解的，还有少数人是不愿意接受的。在某些地方或部门掌权的人，多年来从上面接受的，是“左”的一套，向下贯彻的，同样是“左”的一套。多年的积习，养成了“左”的眼光。四项基本原则提出以后，有人认为这是“纠正”三中全会的右倾，证明他们抵制三中全会是做对了。于是在这些人掌权的地区，又把他们熟悉的那一套左倾货色理直气壮地拿了出来。例如，我就听说河北省连夜开会传达四项基本原则，收回农民的“自留地”。如果用左右摇摆来形容中国政局的话，就是“左易右难”。往右摆，得费九牛二虎之力；往左摆，如顺水推舟。就跟弹簧门一样，总是向着左边，你要往右拉开一点很费劲，可是你一撒手，它马上就弹回去了。

1978年、1979年我在人民日报发表的文章比较多，人民日报每天收到大量读者给我的信，我也通过来信跟读者保持经常的联系。各个地方普遍反映这种情况。邓小平对四项基本原则没有更具体的阐释，不同的人有不同的理解。如果听任“左”的那套鱼目混珠，必将阻碍三中全会路线的贯彻。因此我写了一篇《我们坚持什么样的社会主义》，发表在5月9日的《人民日报》。

《财经》：坚持什么样的社会主义，首先要搞清楚什么是社会主义。中国在很长时间里把普遍贫穷当作“社会主义”，并且按照这种原则将人民拖入了“史无前例”的灾难。

李洪林：我在文章里就批判了这种贫穷社会主义的论调，提出社会主义应该坚持两条：第一，坚持能够发展生产力的生产资料公有制。如果不能发展生产力，说得再好听也不应该坚持。第二，坚持按劳分配原则，坚持按照客观经济规律办事。我在文章的结尾说：“我们强调坚持社会主义道路，包含着两方面的意义。一方面，我们要防止从右面来的危险；另一方面，尤其要反对从‘左’面来的破坏社会主义的危险。”

本来想写一篇文章就算完了，因为我还有别的事情。不料这篇文章发表以后在全国引起强烈反响。许多读者来信说，这篇文章很及时，给拥护三中全会路线的人以支持，使大家知道我们坚持的是科学社会主义，不是“左”的一套。因此报社的同志把大批读者来信送给我看，坚决要我继续写下去。我也受到鼓舞，便接着写了《我们坚持什么样的无产阶级专政》。这篇文章的观点是：要想真正坚持无产阶级专政，就必须真正实行人民民主。民主首先不是作风问题，而是国家制度问题。

《财经》：这篇文章里有些话富有哲理，例如“民主从来不是谁恩赐的……恩赐的权利可以收回，争来的权利是可靠的。”

李洪林：三个月后，我又发表了第三篇文章《我们坚持什么样的党的领导》，提出了三个问题：第一，党的领导是领导什么？我的回答是：党的领导是政治领导，而不是行政领导；第二，由谁实行领导？不是个人领导，而是集体领导；第三，怎样实行领导？只能通过说服群众自愿接受，决不能依靠强制。

《财经》：30多年过去了，这三个问题仍然没有得到解决。例如，共产党的领导是政治领导，还是行政领导？虽然八十年代邓小平提出要实行“党政分开”，可是后来不但没有分开，反而越来越紧密。

李洪林：今天不但没解决，也很少有人敢提这些问题了。现在党本身变成了国家机器，可是一些人还说这是中国的政治优势呢。

这三篇文章非常得人心，读者来信多极了，都是表示支持的。这三篇文章其实没有讲出多少新东西，不过是讲些浅显的常识罢了。现在回头看，我自己还觉得写得还不够到位。它们之所以引起反响，是因为现实生活当时需要这类常识。如此而已。我自己对这一点很清楚，并没有对它估计过高。当然，我也没有感到有什么不对，因为文章发表之后，从来不曾听到谁说过它有什么理论上或政治上的错误。当时我所得到的唯一批评，是一位读者来信指出：我所引的一句名言出处有误。我在一九八0年编选文集的时候，也把这封来信收了进去。

《财经》：1983年冬天“清除精神污染”运动在全国展开，运动涉及到青年人烫发、跳集体舞、穿款式新颖衣服的日常生活，更涉及到思想领域，您的三篇“我们坚持什么”的文章成为批判的对象。

李洪林：“清除精神污染”对于刚刚开始改革开放的中国彷佛一个倒春寒，有人借反对精神污染搞起了运动。有人在我毫不知情的情况下，对这三篇文章断章取义，给我扣上可怕的政治帽子，说我“歪曲”中央的方针，从“反面”提问题，“制造了”混乱，“在政治上、思想上产生了很坏的影响”。

在七十年代末，禁区重重，我为自己定下写文章的原则：自己找漏洞，自己抓辫子。写文章时就想到，文章发表后人家会怎么批评和反对，我事先把反对者可能攻击的方面写出来，据理反驳。所以我写文章是很费劲的，都是三遍五遍地改，甚至重写。这样文章就能够比较严密，别人难以反驳。反对者抓不着什么把柄，就断章取义，摘引我几个词组，加上他们的“润色”，拚成另一句话栽到我的头上。另外还凭空捏造，说：“李洪林的第一篇文章发表后就受到批评，但他执意不改，又发表了后两篇”。

其实当时没有任何人向我提出过批评意见。如果说领导上有什么意见的话，那么我第二篇文章发表后，胡耀邦当天就把我找去，不但说我“又写了一篇好文章！”而且鼓励我继续写下去。正是在他的鼓舞下，我又写了第三篇：《我们坚持什么样的党的领导》。

第三篇文章发表之后，我才当面听到了胡乔木的评论。对这几篇文章的内容，他没有挑出毛病，但他认为“坚持什么样的四项原则”是次要问题，首先应该写的是“为什么要坚持四项原则”，这是首要问题。我还间接听到当时北京市委一个有名的官员的批评：“李洪林这几篇文章是反对四项原则的。”此人原是四人帮北京写作组“洪广思”的重要成员。三句话不离本行，他这话也符合实际，因为我正是要反对四人帮所坚持的那种“原则”。

《财经》：“我们坚持什么”本来应该有四篇，为什么只有三篇呢？

李洪林：第四篇我一直没有正式写出来，因为我在中宣部工作，整天忙于行政事务、开会。直到1989年才写完《我们坚持什么样的马克思主义》，那时我已经不能在人民日报发表文章了，就发表在中国社会科学院马列研究所的杂志《马克思主义研究》上，那是一本学术刊物，读者很少。

从北京到福建

《财经》：在中宣部您主要做什么工作？

李洪林：我是中宣部理论局的副局长，不久部长胡耀邦调走，王任重接任，1982年4月又换成了邓力群。人们往往爱用气象术语形容政治局势。那时我觉得三中全会以后中国的政治局势是“晴好天气”。就是1983年冬天我所经历的风雨，也不过是一个“小气候”，可以叫作“晴间多云，局部地区有阵雨”。我恰巧处在这个“局部地区”，自然要经受一下“阵雨”的洗礼了。

《财经》：周扬由于发表文章探讨社会主义异化问题，也是当时被批判的对象。

李洪林：批判对象除了周扬，就是我。中宣部开了五次全体大会，批评我一个人。这个大会批判有一个优点：允许我讲话。你批评，我就反批评，所以会开的很热闹。我的一篇文章被香港杂志《九十年代》转载了，也被说成是“立场有问题”，都是诸如此类的低水平批判。我反驳说：香港报纸杂志还经常转载一些领导人的讲话呢。底下哄堂大笑。我在批判会上说：“我的文章，都是黑字印在白纸上的，已经成为客观存在，应该由实践来检验。错误的东西，我硬说它正确也没有用。正确的东西，别人硬说它错误也不行。”这句话被认为“态度不够端正”。

其实我态度很“端正”。对于错误的批评当然要反驳。而且我还在大会上批评部长，指责他背离中央精神。我一个人独自抵抗整个中宣部的围剿，所以外边传“李洪林大闹中宣部”，像武侠小说似的。其实哪里是我在“大闹中宣部”？我不过是被逼得无路可走，只得作困兽之斗罢了。本来新部长一上任我就要走，可是不放我走，以便关起门来好好整我。一直到整党完了，1984年我被赶出北京。当时福建省委书记是项南，欢迎我到福建。我原本想做一个研究员，可是他非让我当福建省社会科学院院长不可。项南和胡耀邦很要好，思想也很解放。

《财经》：一个是广东的任仲夷，一个是福建的项南，是当时全国两位最思想解放、勇于改革的省委书记。可是由于“晋江假药案”，1986年项南被调离岗位。

李洪林：所谓“晋江假药案”，本来是福建省晋江县一个村庄做一种“银耳冲剂”，实际上是一种饮料，冒充药品，没有什么功效，吃了也没有什么危害。福建自己已经发现，而且已经解决了。不料1985年中纪委忽然重新翻开老账大做文章，在人民日报头版头条发表一封措词严厉的《致晋江地委、行署党组的一封公开信》，追究福建省委的领导责任。最后把项南搞下来了，还给他一个党内警告处分。以前从来没有这种做法。在党内有问题，一般都是党内解决，发表公开信就是不打招呼，直接捆起来示众。这完全是一个冤案，也是对于改革开放的一次严重打击。

1986年我曾经专门到晋江去做调查，回来以后写了一篇文章《晋江观花记》。为什么呢？项南支持乡镇企业，称赞说“乡镇企业一枝花”，可是一些人蛮不讲理，他们整项南时，就抓住这句话，诬蔑他表扬假药。《晋江观花记》披露了“晋江假药案”的真相，发表在人民日报上。报社怕我的名字太敏感，就给我起了一个笔名，而且把有一些特别重要的地方给删掉了，但是基本的内容还有，也等于我给福建、给项南喊了一次冤。

在福建我写文章很少，即使远在福建，我还是被一些人盯着，1987年《理论风云》就被查禁了。

“理论风云”

《财经》：1987年初又发生了一场政治运动—反对资产阶级自由化，巴金等人受到公开批判。不过这次政治运动持续时间也不太长，就无疾而终。

李洪林：当时有些知名人士被最高层点了名，名单传得不一样，不过都有我。那年夏天福建省委分管组织工作的副书记带着我的材料去北戴河参加中央书记处的会议，研究对一些“自由化分子”的处理（传说是“十三太保”）。没讨论到我的材料就吃午饭，本来赵紫阳对这件事就没兴趣，饭后就讨论别的事情了。这样，我就成为“漏网之鱼”。但是我的书《理论风云》就没有那么幸运了。

《理论风云》的前身是《科学和迷信》，从《科学和迷信》到《理论风云》，有一个曲折的过程。这个过程有点戏剧性。《科学和迷信》收集了我在粉碎“四人帮”以后到一九七九年底写的文章，由天津人民出版社出版。当时天津方面和我有个“君子协定”，以后我的稿子全由他们包了。《科学和迷信》出版以后很受读者欢迎，出版社就催我编出《科学和迷信》第二集。因为文章不多，单独作为第二集显得单薄，同时《科学和迷信》初版已经告缺，需要重印，所以就把两集编在一起，作为增订再版。一九八二年春，出版社对再版的编辑加工已经完毕，正要发往印刷厂排版的时候，消息传出来：李洪林被批评了。

《财经》：在这种情况下，出版社也很难再做什么。

李洪林：出版社派三个人专程带着书稿来到我家，很为难地对我说，编辑部内部对它还有点不同的意见，我一听就明白了他们的苦衷，也就不必绕圈子，和他们坦诚相对。他们也直言相告，不再出我的书，不是出版社的意思，而是上边的决定。大概为了安慰我吧，还给我二百元的“退稿费”。1985年，范用不怕鬼，不信邪，把它拿到三联书店，作为“研究者丛书”的第一种出版，并亲自设计了封面。

《财经》：为什么改名叫做“理论风云”呢？

李洪林：因为绝大多数文章都是新编辑的，与原来的《科学和迷信》内容大为不同，而且所收文章主要着眼于“风云”，既包括理论是非的争论，也包括它所引起的风波。它可以说是在当代中国仅有的一次“思想解放运动”的风云际会中产生的，又在“反对自由化”的风雪交加中遭到禁锢，所以取名“理论风云”。

中国对意识形态的重视在世界上绝对处于领先地位。频繁的斗争使理论界风云迭起。现在看来，这种风云并没有推动理论的发展，反而造成了思想的僵化。

《财经》：《理论风云》这本书确实很独特。封面上印着罗丹的著名作品“沉思者”的雕象，书前有篇“作者说明”：1、本书文责由作者自负。2、欢迎批评。批评意见如不公开发表，请赐寄作者一份（由三联书店转交）。3、本书所收文章，个别文字有所修改。但是，凡受批评之处，一律不再改动。这不是“坚持错误”，而是遵守论战规则。4、书中人名，除引文，不再加“同志”字样。这是很有个性的做法，很有挑战性呵。

李洪林：倒不是挑战，因为有人老找我麻烦，所以我就主动一点，先把“丑话”说在前头。

你看到的封面是1986年的第二版。1985年的初版封面是当代最杰出的出版家范用设计的，画的是狂风暴雨摧残下的我的一页手稿。这本书的初版已经脱销，所以1986年才印第二版。

我的第二点说明是对那种专门躲在暗室里制造现代文字狱的文化暗探说的。当然，说了也白说。

第四点说明也是有为而发。按照中国传统，对人直呼其名为不敬，必须“避讳”。皇帝的名字尤其神圣，被称为“圣讳”。这种传统到了当代中国，多少有点变化，名字不必忌讳了，但身份的尊卑等级仍然照旧。毛泽东的名字只在“毛泽东思想”和《毛泽东选集》这两个词组中出现。除此之外，再没有谁敢于直呼其名，而只能以“毛主席”或“主席”称之。实在不得已时也必须加上“同志”，以表尊敬。我在编撰《理论风云》时，打破了这种陈规，书中提到毛的地方，一律直呼其名。当然，对其他人也都一视同仁。我不知道此前在国内是否有人在公开出版物中对毛直呼其名。不过我这是第一次在自己的著作中以直呼其名的方式，把他还原成“人”。直呼其名，也是破除迷信当中一个微小的步骤吧。

《财经》：20多年后的今天，您怎么评价这本曾经引起轩然大波的书？

李洪林：《理论风云》在许多方面的论述，仍然谨守马克思主义的窠臼，没有什么创见。如果用“左”和“右”来衡量《理论风云》的话，有些人认为它太右，而我现在却认为它有许多地方都太左了。比方说，那本书里所坚持的以公有制为经济基础的社会主义，就是左的教条。

可是由于《理论风云》里的这些文章和它的作者早就受到最高层的“关注”，所以此书刚一出版，就被陈云办公室从三联书店要去五本。后来传出来的权威评语是：“没有理论，只有风云”。这句评语倒也中肯。这本文集确实谈不上有什么“理论”，因为所谈都是常识，并无创见，只不过别人尚未说出来的时候，我把它说出来罢了。这本书第一版卖光了之后，三联书店又重新进行装帧设计印刷了第二版，但是不久就“奉命”收回，化为纸浆了。对于这种现代化的“焚书”（实际是“煮书”），我曾有意循法律途径讨个公道，但是我不知道封杀此书的命令来自何处，封杀的理由是什么，所以即使起诉都找不着被告人。

“理论不应该为政治服务”

《财经》：您一辈子搞理论工作，经历坎坷，有哪些经验教训呢？

李洪林：我曾经写过一幅对联“宜观星辰辨南北，勿随萤火逐东西”，就是我从自己的理论活动中得到的经验教训。我做了一辈子理论工作，现在既说不清“理论”的定义，也说不清“政治”的定义。但我对理论和政治的关系却有一点重要心得，这就是理论不应该为政治服务。

《财经》：可是在现实生活中，谁也脱离不了的政治，理论也不是处在真空当中。

李洪林：理论确实不是处在真空当中的，但是理论追求的是真理，而政治追求的是权力。在政治角斗场上，是强者胜，而强者未必“真善美”，也可能是“假恶丑”。特别在曲折复杂的政治斗争中，在策略上常常需要兵不厌诈，纵横捭阖，声东击西，变幻无常，理论怎能跟得上呢？即使能够跟上，这种“理论”也就不成其为理论了。

因此，要处理好理论和政治的关系，唯一的办法是超脱于政治之外。理论工作者必须用自己的头脑独立思考，应该把政治本身也作为一个客体进行观察和研究，而不应当跟在后面亦步亦趋。例如《孙子兵法》就把最为变化无常的战争作为客体进行研究，探求那纷纭复杂现象背后的本质。在这个过程里，最不可取的是为现实的政治“量体裁衣”，用理论给当权的政治进行包装。这种做法，即使从执政者本身的利益来说，都是有害无益的，因为听不到不同的声音，有了错误将失去纠正的机会。

我反省的结果，如果用一句很简单的话来说，就是“讲真话”。真话不一定是真理，但假话一定不是真理。用在理论工作上，就是“凭良心，讲真话”，切不可昧着良心讲假话。

《财经》：不讲假话是需要勇气的。古人推崇“三达德”：智、仁、勇。“讲真话”需要“勇者不惧”的精神，但是在犬儒主义横行的时代，很难看到“勇者”。

李洪林：“三达德”里，论起智力来，中国人绝不比别人差，过去和现在都是这样。但是在当代中国谈到仁和勇，就另当别论了。“仁者爱人”，“爱人”是仁的基本要求。可是毛泽东的“斗争哲学”训导了中国几十年，社会通行的美德已经不是“爱人”，而是“整人”、“斗人”和“坑人”了。至于作为“三达德”之一的“勇者不惧”，在当代中国就更稀缺了。

越是稀缺，越应该坚持。理论研究不是设计政治方案。政治设计可以有步骤，有妥协，有过渡。因为各个政治主体的立场不同，力量强弱也不同，彼此的诉求都不相同，要找到一个结合点十分不易，很难痛痛快快，常常是拖泥带水。这需要政治家的智慧和技巧。讲理论就要抛开一切利害得失，剥去所有外衣和偶然因素，把问题说透。讲理论只问真不真，不必考虑谁看了会不会喜欢，尤其不可以专门去投合当权者的口味。事实上你即使想打动当权者，也是把问题说得越透，越有可能打动他的心。

《财经》：1976年以后的思想解放运动是改革开放的开端，在理论上已经触及了许多敏感问题。当时在理论上已经解决的某些问题，今天似乎再次成为问题。

李洪林：是有这种回潮现象，有些东西还不如那个时候。根本原因在于当年的思想解放运动也是半途而废。所谓解放，首先要搞清楚谁把人们的思想捆住了？是毛泽东把大家的思想捆住了。但是在这个问题上没有彻底解放。如果说，1945年在延安通过的《关于党的若干历史问题的决议》是把毛泽东的地位正式树立起来，那么1981年在北京通过的《历史决议》，就是把已经垮掉了的毛泽东重新树立起来。不论第一个《历史决议》还是第二个《历史决议》，都是为当时领导者的政治需要服务的。

十一届三中全会决定在原则上说得非常清楚，要改革不适合生产力的生产关系，要改革不适合经济基础的上层建筑，这就是说要全面改革，包括经济、政治、思想文化都要改革。1980年邓小平也讲话要改革党和国家的领导体制，但是此后除了经济，其他方面几乎没有什么实质性改革。1987年中共十三大决定“党政分开”，只是从技术层面上解决一下党政不分，并没有从根本上改革中国现行的政治制度。但是二十五年过去了，到现在还束之高阁。

“历史又到了一个转折点”

《财经》：有些人说，中国的经济改革基本完成，只剩下了政治体制改革的难题。其实，经济体制改革也没有到位。石油、电信、铁路等还是国企垄断，金融的垄断没有打破，人民币也不能自由兑换。所以，经济改革也是一个“半拉子工程”。

李洪林：造成半拉子改革的根本原因是执政党不能放权。经济改革都意味着松绑放权，让人们按照经济规律去办事。政治改革同样也要放权，还权于民，不再捆住人们的手脚，中国社会自然就会向前走。

《财经》：由于改革滞后，社会矛盾无法化解，导致一些人开始怀念“文革”，甚至有人鼓吹为“文革”翻案。所以，有识之士呼吁防止“文革”的悲剧重演，在您看来，“文革”重演的可能性还有没有？

李洪林：重演？不容易，今天的政治舞台上，毛泽东式拥有绝对权威能够独断专行的人，已经没有了。中国的命运已经不会取决于某一个人的生死了。

《财经》：那么，整个国家因为不能及时纠正错误而陷入危机的局面能够避免吗？

李洪林：不能，因为造成这种悲剧或危机的制度还在。这种高度集中的权力即垄断的权力，不但能制造悲剧，而且会孕育出制造悲剧的独裁者。至于这个权力的运用者是一个人还是一个集体，并不影响它的独裁性质。

在这种制度下，“官大一级压死人”，有权就有一切，滥权不可避免。因为没有一种机制来逼迫掌权者必须接受人民的监督和制约。在这种制度下，如果有掌权者用过激主义毒害群众，发动“文革”式的政治运动，就像某地方搞的“唱红打黑”，也确实有些人拥护这套做法，更多的会被被裹挟进去，因为在那种环境和气氛下，不跟着跑还不行。就像“皇帝的新衣”一样，别人明知皇帝光着屁股也得跟着欢呼叫好。否则就会被认为不合“潮流”，成为“异类”。不过“皇帝的新衣”毕竟是未掌权的骗子搞的骗局，所以一个小孩子喊出一句真话就把骗局拆穿了。文化大革命是由掌权者制造的骗局，能用暴力维护这个骗局。你要是像安徒生童话里那个小孩子一样，用真话来戳穿骗局，就会被掌权者认为对权力构成“挑战”，那就“危害国家安全”了。因为这种制度的掌权者本身就是“国家”，所以把反对者看作“危害国家安全”，不但顺理成章，而且易如反掌。

如果改革仍然像现在这样停滞下去，就会促进过激主义的发展，危险性还是很大的。要防止“文革”的悲剧重演，必须进行政治体制改革。

《财经》：邓小平在1980年代曾经郑重其事地提出政治体制改革，可是终其一生也未能实现。现在都到了二十一世纪了，政治体制改革还未提上日程。

李洪林：由于不进行政治体制改革，社会矛盾在不断积聚。为了“加强社会管理”，对内的“维稳”经费已经超过对外的国防开支。作为执政者，当然要维护社会稳定。但是用高压来“维稳”，恰恰是加剧矛盾，可以说是“抱薪救火”，在给更猛烈的爆发制造条件。

因为改革开放，三十年来中国经济有了长足的发展。但是由于政治体制改革停滞不前，腐败已经扩散到整个机体，成为制度性的不治之症。这一点，高层内部有识之士已经有所认识。“只改经济不改政治”的“中国模式”，已经走到尽头，党内外呼吁政治体制改革的声音也越来越强。如今，历史又到了一个新的转折点。积极稳妥地实现和平转型，走上人类共同趋向的宪政民主大道，符合全社会的利益，也符合执政党的利益。政治体制改革的呼声，不管是否被看成“挑战”，实际上都是难得的“机遇”。机不可失，时不再来。清醒的当政者应该是明白的。

对未来我还是乐观的，我总觉得时势会造英雄。到了无可救药的地步，也就是该有变化的时候了。历史上常常有这样的时候，似乎没有希望了，突然就峰回路转了。这正是“山重水复疑无路，柳暗花明又一村”。不过“转”的形式有不同，我们都希望和平地理性地转变，这是最佳选择。但这需要掌权者的理性。历史转折往往是通过一些偶然的点、一些偶然的人、一些偶然的事。据说自然界有所谓“蝴蝶效应”，一只蝴蝶扇一下翅膀，连锁反应越来越大，结果就会引起一场暴风雨。其实社会生活也会有这种效应。北非的巨变就是起源于一个小贩的自焚，当政者不可不察！