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期刊 过期期刊 MCS 2001 Issue 4 耀邦去世前的谈话
期刊 过期期刊 MCS 2001 Issue 4 耀邦去世前的谈话
耀邦去世前的谈话
我所知道的耀邦
1984年在中央组织部时与耀邦的一次长谈
耀邦下台前后
1988年1月耀邦约到家中长谈
耀邦去世前十天的长谈
结束语
【注释】
1984年在中央组织部时与耀邦的一次长谈
耀邦下台前后
1988年1月耀邦约到家中长谈
耀邦去世前十天的长谈
结束语
【注释】
1989年4月15日，耀邦去世。我当天就得知噩耗，真如晴天霹雳。因前天邻居秦川还告知，危险已经过去。第二天下午同秦川到耀邦家中，在灵堂行礼，不禁泪水盈眶，将一首悼诗交德平。归途中我们还到人大习仲勋住处，了解丧事规格确定经过，有种担心，怕出乱子。晚上为《新观察》草小文一篇，题为《活在人心便永生》，此亦为悼诗末句。
就在4月5日我应邀到耀邦家中长谈，从下午2:30谈到晚上9:30，他精神很好，记忆清楚，毫无倦容。晚餐还特为我做了家乡菜，吃得很香。他一共谈了10个问题，其中涉及许多分歧，在这些分歧中他并没有什么错误，执行的是改革开放的正确路线，却被逼得在那个“生活会”上做检讨。他最后谈到，“如果中央重新给我做个合适的结论就好，不做也没有什么，去见马克思也是安然的。”
4月19日，中顾委为悼念耀邦开支部会，我最先发言，讲了与耀邦的谈话，说这大概是他在世的最后一次如此长谈；由于他突然去世，他要求重新结论就带有遗嘱的性质，请中顾委将我的这个意见正式转告中央。我说完后，张光年发言为耀邦鸣不平，霍士廉等赞同我的意见。陈丕显问我：你们谈话时旁边有人没有？我说，有一个干部子弟始终在场，后半截胡德平也参加了。
4月15日写的那首悼诗，是这样四句：
天下奇冤一扫清，
神州莫再有冤灵。
此情此景张家界，
活在人心便永生。
诗中第一句是写耀邦平反一切冤假错案之举。第二句语带双关：既是耀邦的心愿与在位时的作为，又为耀邦诉屈。平反了大量冤案的他，自己竟是一个冤灵！第三句是写他1988年到湖南张家界时，成千游人济济于道，争相握手，要求留影；随后到南宁，只好足不出户了。第四句不言而喻。
“神州莫再有冤灵”，多年来，这七个字就在我的脑中时常萦回；他同我的长谈，他的遗愿，我也总想将它公之于世。我觉得这是一份责任──不可推卸的责任。前年是他逝世十周年，我已开始整理谈话记录，由于种种原因没能完稿。现在特将他同我的三次长谈按时序整理出来，并将其间有关交往写出，希望可以告慰耀邦在天之灵。岁届耄耋，总有“汩余若将不及”的感觉，及至整理完毕，才像卸下了一副担子。下文中黑体字是耀邦本人的话，圆括弧内的仿宋体字是笔者按语，楷体是我当年日记的相关内容。
我所知道的耀邦
耀邦从总书记职务下来以前，我同他只有工作上的关系，没有历史渊源。在延安中央青委时，听说过胡耀邦其人，都是称赞的话。
我们第一次碰面是1958年3月，周总理带队查勘三峡坝址时，同在船上，有人在下围棋，我们都是旁观者。1959年庐山会议时，不在一个组，《简报》上似乎没见到他有什么发言。1975年5月，我从秦城监狱释放，仍回到安徽磨子坛水电站过劳动生活。1977年12月24日清晨，我从广播中听到中央任命胡耀邦为中央组织部部长的消息后，连夜写了要求平反的长信，第二天发出。与此同时，我的二姐(李英华，三八式)与女儿李南央，几次找到耀邦家。于是我得以先到合肥的医院治病，1979年1月回到北京复职。这年写“怀念田家英”一文时，田还没有平反开追悼会，担心文章寄《人民日报》难以发表，特先寄给耀邦审阅。他立即批示：没有什么不可以发表，还赞许有鲁迅文风。
1982年初我65岁，已决定在电力部退下来。这时陈云决定要我到中央组织部组建青年干部局，将这个局的作用定得很崇高，成员入选特别严格。据说这件事中组部曾拖了一年没办，原因在组织部内的地方、经济、宣教等局都分工管各系统干部，当然也包括选拔青年干部，单独成立这样一个局，岂不像当年国家计委内有过的“小计委”。我知道这是一件极其艰巨的工作，自己有过当年在中央旋涡中翻滚过的经验，不愿意再卷入，想“安度晚年”。可是陈云的意见极其坚决，促我上任，还误会我是“能上不能下”、不愿当局长。于是我只好服从了，于该年3月调入中央组织部。中央定的“干部要四化”(革命化、知识化、年轻化、专业化) 的方针，以及据此选拔接班人即培养后备干部队伍(当年称建立“第三梯队”)，我是衷心拥护、坚决执行的。
中组部青干局的具体任务是选拔省部级后备干部( 最后考察了一千来人 )。这个任务的第一仗，就是“十二大”的人事更替。1982年5月成立了“十二大”人事小组。耀邦是组长，副组长是余秋里、程子华，日常实际工作由秋里负责。组员有十多人，我负责办公室的工作。办公室人员由中组部办公厅主任等组成，同各系统和地方联系，编辑《简报》供中央参阅。工作地点在玉泉山，“十二大”政治报告起草小组也由耀邦负责( 胡乔木任副职 )，大家都住在玉泉山。耀邦来参加人事小组会议的次数不多。人事小组的任务是准备“十二大”的三个名单：中央委员会、中央纪律检查委员会和中央顾问委员会。在玉泉山住了三、四个月，工作当然是繁重复杂的，也很艰难，有时进新退旧一个人，要作许久调查，反复研究，花很长时间才能定案。记得我向耀邦作过两次或三次系统性汇报，他平易近人，交谈很是随便。印象最深的一件事就是一个原“十一大”中央委员的去留问题，是煤炭系统的，在“文革”中欠了帐，当年是颇有点名气的中青年。我们同耀邦来回争论了三次，各有各的理由，最后他服从了大家的意见，这个人不保留了。自己当时似乎有一点感觉，从耀邦( 他是总书记 )这方面来看，我大概还是可以信任的吧( 由于“我行我素”，后来我终于遭到“解铃还是系铃人”的一幕，这里就不谈了，因为文章是写耀邦。 )在那个人事小组任上，我也被推选并被批准进入中央委员的名单，这是丝毫没有精神准备的。接着就开“十二大”，其历史意义大家都清楚。我曾应《诗刊》之命，写过歌颂和期望的四首七律。
“十二大”有最后一幕，报纸没有作过报导，也没有留下一个镜头，一张照片。大会就要结束了，传来耀邦的话：新当选的中青年，要我选出30至40人向政治局作介绍，先印出简历。此事可说是驾轻就熟，很快就办好了。大会闭幕当天在人大会堂的一个厅，记得叶帅、小平、陈云、先念、邓大姐、彭真等都到了( 庐山下来以后就没有见过叶帅，老人还认得我 )，耀邦主持，让我一一介绍。老人们笑容满面，很是高兴。
“十二大”之后到1984年离职以前，由于工作关系有时列席书记处会议，亲眼目睹书记处开会情况，以及总书记如何主持会议并处理一些事务。1958、1959两年，我也列席过中央的一些大小会议，曾亲眼目睹毛泽东执政时的情景，使我感到我们确已进入一个新的时代，一言堂变成群言堂了。( 不过书记处的会，两位老人是不参加的，新时期我无缘列席常委会。 )总书记在人们面前是平等的一员，他个子矮，有时发言似乎比别人还矮一点。胡乔木总是挨着耀邦坐着，显出某种监护的样子，令人不快。
有关人事处理还记得两件事。一次讨论到有关问题时，胡乔木发言，声色俱厉地说道：周扬、夏衍、巴金是三个自由化头子。( 听说王震在中央党校也骂过“那个姓巴的......。”)当时大家都不搭腔，也就过去了。耀邦能保护好巴金，却保护不了周扬。第二件事是有关《人民日报》的人事。批判“两个凡是”时，耀邦还在中央党校，同《人民日报》合作得很好，报纸真正起了贯彻改革开放路线的喉舌作用。因此也最受胡乔木、邓力群的攻击，这是他们指挥范围内没能控制住的最后一个重要阵地。大家知道，自胡绩伟、王若水被整下去后，报社不听他们指挥的剩下一个秦川。中宣部拟派王忍之等4人进入报社领导班子，将旧班子“一锅端”，中组部有的领导打算批准。这时听说王在二中全会上慷慨激昂地说：各条战线都已受到严重精神污染，似乎资本主义已经全面复辟了。于是我同陈野苹( 时任中央组织部长)商量，这个名单都是搞理论的人，恐怕不合适。1983年1月7日在习仲勋处谈到此事时，在座的乔石、宋任穷、陈野苹都不赞成。我还为胡绩伟说了话，并说胡乔木不能容人。于是我们回到部里开会，顶住了这个方案。1月12日，中宣部的干部局长曾来中组部催办此事；野苹还告诉我，接到邓力群的电话，说我反对此事。1月中参加了书记处讨论广西、湖南等省班子的调整问题和“文革”遗留问题时，耀邦谈到柳宗元的文章“驳复仇议”，其中有句“亲亲相仇，其乱谁救？”他提出要向古人学习。我回家后找到原文，觉得同当前广西形势并不相关，于是向耀邦写了封短信，说明此意。19日书记处会议讨论《人民日报》人事问题。会上好几位同志说到，王忍之在二中全会的发言过“左”，决不能去管报纸；耀邦则谈到报纸不能办成理论刊物；我最后发言说，这个名单不合适，报纸是对着现实情况的，重担压着，无日能卸，书生不能办报；耀邦加了一句：书生要打引号。邓力群在座，一言未发。这个名单就被否决了。这件有关《人民日报》人事处理的事，可能使耀邦加深了对我这个人的印象。
我的老伴有两个很熟的干部子弟夫妇延滨和元元，他们的父母同耀邦夫妇关系密切，元元的母亲同耀邦夫人李昭是延安女大同学。在耀邦的追悼会上，我见到他们同家属站在一起。他们常来我家，于是元元有时就成为我同耀邦之间某种交流的“中介”，既交流必要的信息，也从她的口中多知道一些耀邦的思想观点和为人处世的和特点。现在还零零碎碎记得一些：
耀邦否定“文革”最彻底，在“真理标准”的讨论中最坚定。他认为党不能再受“左”的危害，对于“左”祸肆虐的记忆可谓刻骨铭心。他重视自由、民主、人道原则，熟悉西方这方面的发展历史，很愿意接受外来的新思想。他对毛泽东的认识是全面的，还在“文革”时便不盲从，心中有数，常说绝对不能迷信任何人，要独立思考。粉碎“四人帮”后，他有三个建议：停止批邓、平反冤假错案、抓生产。“真理标准”讨论时，阻力不仅来自华国锋、汪东兴，胡乔木更是坚决反对。平反冤假错案时，汪东兴不交出一、二、三办专案办公室的档案；一些专案的甄别，如61人案，耀邦就只能克服阻力，另起炉灶搞调查。
在中纪委时，他力主党内生活正常化、民主化，应健康发展，一定要避免过去搞家长制、一人说了算的错误，并主持了“党内政治生活若干准则”的起草。耀邦是从这个根本方面抓党的建设的。抓年轻人的选拔，他比谁都积极，紧抓不放。( 在选拔“第三梯队”的工作中，我有亲身体会。有些人不过是口头讲讲而已，有些人只重视干部子弟或过份关心自己的儿女，有些人还硬要“老中青三结合”、“扶上马走一程”)。当年赵紫阳、纪登奎被上面重视。1964年，耀邦曾推荐过紫阳到团中央接班。他没有任何拉帮结派思想，很反感“谁是谁的人”这种说法。他常说，“ 我是党的人”；“毛泽东、朱德、叶剑英、贺龙、谭政.......对我都帮助过；林彪对我也很好，抗战胜利后，争取我同去前线。”林彪事件后，他更加深了对山头、宗派的认识，说“ 这最脱离群众}。”
他一生好读书，重视知识，尤重有知识的人。在延安毛泽东曾夸奖他“思想敏锐、口若悬河”。他常讲要爱护知识分子，并尽力保护他们当中挨过整的人。“文革”后坚决反对过去整人的那一套，主张真正实行“双百”方针；不是停在口头上，而是认真贯彻于一切方面，要见诸行动。
当然他也有缺点、弱点。虽然遇事总经过深思熟虑，但有时过于热心，讲话多了难免有失。他不弄权术，从不设防，有时遭人暗算而不觉。“文革”后他的“ 多换思想少换人”的干部政策，对有些人的使用也是引起过意见的。
耀邦下台后，听到他在“生活会”上受到那种攻击，大家愤愤不平，同时极其关心他的情况。我当即写了这样一首七绝送他，表示某种安慰：
文章翻案古而今，
左右逢源仇又亲。
黑白纹枰输后手，
是非公道在人心。
并让元元带去一本钱钟书的《谈艺录》，将末句写在扉页上，供他翻翻，怡情养性；同时还将我的《龙胆紫集》和《论三峡工程》送上，请他一阅。后者是1985年出版的，该书序言交《人民日报》后，清样送到书记处，有人说我的闲话，耀邦没让发表。
原来我并不知道耀邦喜好旧诗词。不久后，元元带来耀邦写的三首诗让我修正：一首七律“再登泰山”，两首五言古风“赠李锐”、“戏题李锐同志不赞成修三峡水库论著”。看来他比较了解我这个人了，也知道三峡工程的详情与要害了。诗中借巫山神女之口，最后两句委婉道出莫立石壁的切切之情：“乞君莫作断流想，断流永使妾哀伤”。三首诗我都做了些格律上的修正，让元元还去时，顺便送了他十来本旧诗词和有关格律的书。
1984年在中央组织部时与耀邦的一次长谈
1984年1月20日，接到中央办公厅电话，21日下午3点，耀邦约我谈话。当时我想可能是要听听我对人事方面的意见。结果耀邦同我作了一次推心置腹的长谈。自到中组部工作后，我没间断过写日记，所以许多事还可以如实写出。下面是1月20日和21日两天的日记中有关记录：
1月20日。拟明天谈话提纲：
一、希望中央生活正常( 回顾当年)。 邓力群要干什么？清除精神污染事。人民日报事。
二、对乔木认识、看法：没有管过柴米油盐，没有单独挑过担子。总是一支笔。有时不认帐。不能容人。权威自居。
三、秘书与子弟问题。谨慎小心 、注意传话。
四、科学技术第一( 专家治国问题)。 科学包括马克思主义。好大喜功问题( 三峡)。 水利部“一水三核”( 钱正英到美国，争取美国援助贷款建三峡工程和三个核电站。)
五、“偏离社会主义”的担心问题。
六、湖南问题。( 省部级机构改革后，湖南遗留的人事问题比较严重，还有“文革”遗留的派性问题。)
七、谈丁玲事。( 中组部拟为丁玲彻底平反。)
这天的日记中最后有一句话： 大局在支持耀邦，黄老有同感( 当年我常去看望黄克诚)。
1月21日。下午3点到耀邦中南海住室，谈到6点，整整3个小时，惜无录音也。我大体按准备的几个问题谈了自己的意见。下面是耀邦所谈：
关于1981年、1982年争论[1]： 经济上讲得尖锐些，关键是速度问题。说不能把住老套套、老框框不放。于是引起陈云、紫阳误会。
生产目的讨论 [2]， 并非批评什么人。
翻两番问题。1980年夏在武汉讨论经济，到2000年翻两番。紫阳、姚依林心中都无数。小平问：怎样达到两番？我答年增7.2%，力争7%，不能少于6%。姚说只能定6%，1981年争5保4。我发急了，讲了难听的话，并非对谁过意不去。这时互相不能说服。于是每到地方，我就在下面鼓气。准备十二大报告时，争论爆发。有人告状，说我在下面讲了要10%，向乔木反映，乔木向小平反映了。于是小平找我去问：1、是否搞高指标？答未超过7%。2、是否说不要搞重点建设？答无此事。3、不要整党？答要整，是文件怎样写的问题，实际上报告中写了。
二中全会后，在中顾委讲：我吃几碗饭长大的，大家还不知道？( 在特定历史条件下上来的，这种说法大家服气。)
胡启立是小平看中的，问过我两次，第三次又问，才讲定的。此事中央都知道。外面说法很多，说我用团中央干部。小平保了李雪峰。
小平看乔木，党的第一支笔，不是政治家。1983年1月，我关于“四化建设和改革问题”讲话，内中谈到要全面改革。乔木当时在昆明，送给他看了，他说全文很好，略有增删。结果又向小平告状，说是刮改革风，等等。乔木认为邓力群并不会写文章。( 我谈了对此人的看法后，) 对邓力群现在摸不透。
自己准备1987年下来，乔木、力群等也下。三、五年内要新上几十人。书记处还要进四十几岁的，下5个，换5个年轻的上。
要敢于实践。列宁1920年讲的。这是首位问题，要打开新局面。拨乱反正，反“文革”，正到解放初。新局面是开创，无所谓拨乱反正。
自己坚守两条：毫不谋私，大事请示。各方面尤其地方要敢于创造，现在创造性不足。否则如老的都不在了，会惶惶无主。地方要分权，权不能过于集中。
秦始皇亡在转业干部，军人三十六郡分封，于是在地方闹事。
宋朝亡在高度集中，一切权力集中到朝廷。“将在外君命有所不受”。
现在只有四件事算是有了纲：
一、外事方针、政策算是有了一套。
二、党内生活、人事，有了《生活准则》。干部要“四化”，老同志安排好。
三、农业还在发展。责任制到专业分工，又一大发展。里程碑式。
四、统一战线。台湾、港澳、民族、宗教( 让郑必坚写宗教问题，三个月了，看了历史文件，有互相矛盾处。)
文化部长四平八稳，无新局面。
计委过稳，大家不满搞老框框。司局级换一批，交流一下，有的可以到省里去，合适的当副省长亦可。
这次谈话，有些是泛谈泛论，但也有属于组织部业务范围的事。
耀邦下台前后
1985年以后，我虽不在职了，但仍关心风云变化，耀邦的处境大体上是知道的。每年一次的中央全会上我还发发言，有时还说得比较尖锐。后来在中顾委每周一次的支部会上，发言也不大有顾忌，该讲的还是讲，胡乔木的问题我就谈过。1986年北戴河会议后，关于“十三大”的人事安排也听到一些传闻。年尾的中顾委支部会上，就有对耀邦说长道短乃至攻击的言辞了，如“搞青红帮”之类( 用共青团和红卫兵)。1987年1月“生活会”之变( 会上强加给他不少不实之词并迫使他下台)，我并不感到意外。
为便于读者理解，现就导致耀邦下台的问题作一扼要说明。
改革开放以后，胡乔木仍坚持毛泽东“政治挂帅”的路线，实质上是“以阶级斗争为纲”，不过不明说罢了。“理论务虚会”乔木并不赞成，反而夸张当时的形势“像1957年右派进攻”，还说“不要逼华主席反右派”。于是代邓小平起草“坚持四项基本原则”的讲话，大讲专政、贬斥民主，使会议虎头蛇尾，草草收场。1980年8月，政治局刚刚通过邓小平的“党和国家领导制度的改革”的重要讲话，批判封建专制思想，强调国家政治、经济管理和社会生活的民主化。胡乔木就利用当时发生的波兰事件上书告诫，使这个讲话束之高阁。
此后胡乔木不断以“不坚持四项基本原则”、“走资本主义道路”、“搞资产阶级自由化”等罪名，大整坚持经济改革尤其是坚持解放思想、政治改革的人。党校事件 [3]、特区事件[4]、周扬事件、《人民日报》事件等等，接连不断，矛头指向耀邦，视其为这些人的总后台。
1986年耀邦主持起草供六中全会讨论的“精神文明建设指导方针的决议”，避开“坚持四项基本原则”和“反对资产阶级自由化”的提法，提出以经济建设为中心，坚定不移地进行经济体制改革、政治体制改革、加强精神文明建设，即“一个中心、三个坚定不移”；特别强调了精神文明建设的开放性，要学习国外先进的科学文化；突出政治民主化，“民主和自由、平等、博爱的观念，是人类精神的一次大解放”；总结了“我们社会主义发展中的主要历史教训，一是没有集中力量发展经济，二是没有切实建设民主政治”；肯定改革开放以来的“没有民主就没有现代化”、“民主要制度化法律化”、“党必须在宪法和法律范围内活动”等，并且规定要“在全体人民中普及法律常识、增强公民意识”，“在法纪面前人人平等，绝不允许有任何超越法律和纪律的特殊人物”，“要遵守宪法的原则，实行学术自由，创作自由，讨论自由，批评和反批评的自由”。
胡乔木和邓力群反对这个文件，他们提出了一个修正稿送给邓小平与陈云，坚持“清除精神污染”和“反对资产阶级自由化”的老调。当时，陈批示赞成修正稿；邓批示赞成原来的文件草稿，否定了修正稿。随后在北戴河政治局会议讨论时，胡乔木、邓力群二人极力活动，引起了激烈争论。耀邦做了妥协，在草案中加了这样一段话：“搞资产阶级自由化，即否定社会主义制度，主张资本主义制度，是根本违反人民利益和历史潮流、为广大人民所坚决反对的”，以这样的话来限制对“资产阶级自由化”的解释。但是，这段话遭到陆定一的坚决反对。他在会上三次发言，从历史角度论述“反自由化”这一提法的荒谬和危害；指出这是当年苏联反对我们的“双百”方针时提出的，后来“文革”时“四人帮”也使用这一提法批判过陆定一、周扬和邓小平；笼统地提出“反自由化”，不但在原则上同宪法规定的各项人民的自由权利相冲突，而且对繁荣我国的学术文化和政治生活的民主化都极为不利。
这场争论的最后一幕出现在9月28日六中全会的闭幕会上，我亲身经历了这个场面。对“决议”进行表决前，陆定一又站起来发言，坚持他的意见，要求在“决议”中去掉这一段话，引起全场热烈掌声，我们中顾委这边的掌声最热烈。万里发言支持陆定一的意见。余秋里、杨尚昆等发言反对陆定一的意见。胡耀邦采取调和立场，主张暂时仍保留这一段落。接着邓小平发表了措辞严厉的讲话，说反对资产阶级自由化他讲得最多，而且最坚持；说现在年轻人中有一种自由化思潮，自由化本身是资产阶级的；最后说，反对自由化，还要讲10年、20年。
耀邦会后布置传达时说，不要将这个争论传达下去，以便集中精力讨论“决议”本身。然而，胡乔木、邓力群却借此机会来整倒耀邦。王震在中央党校带头发难，印发邓小平的讲话，在全校大会上责难耀邦。王震说：有人故意不传达，想隐瞒；力群、乔木同志向小平同志作了汇报；小平说，在全会讲反自由化要反20年，现在再加50年，反到下世纪。于是，这件事和1986年底发生的学生上街，成为迫使耀邦辞职的一根导火线。
我1987年日记的记录了以下相关之事：
元旦。于光远电话：被点名批评，批他的“大公有私”，“抬头向前看，低头向钱看”。他拟申诉：怎能同“全盘西化”联得起来？
2日。有人告知，凌晨两点，长安大街由西向东，有几百人游行，高呼“自由万岁”，“严惩凶手，爱国无罪”。当是昨日天安门事余波。同黎澍、秦川通电话：必须疏导，不能“防民之口，甚于防川”；“民为邦本，本固邦宁”。李普来，同去黎澍家，漫谈形势，不胜感叹：苏联文教科技一直未受大的干扰，知识分子待遇一直拉开，因此基础比我们好得多。
3日。项南来，再谈假药事经过。他已见过耀邦，耀邦说，他在福建工作已经全面肯定，并说谁无过失，自己过失还多些，还谈到自己日子难过得多。
下午，顾委传达12月30日小平约胡耀邦、赵紫阳、万里、胡启立、李鹏、何东昌六人的谈话文件，颇似当年“夏季形势”：当前学生闹事乃是近几年来反对自由化思潮旗帜不鲜明所致，否定“清污”过头。方励之、王若望、刘宾雁三人应予开除，过去软弱。关于王若望，上海有开除和保护两说，中央也有保护层。波兰教训说明专政必要。上天安门，有多少抓多少。巩固文艺宣传阵地。整肃要开个名单，但不急于处理。
4日。传言颇多：紫阳转总书记，耀邦到顾委等。陈云说赞成开放，但基建不能过大，要个笼子。计委很难改老一套作风。
5日。上午顾委支部会，调门都高，黄火青几乎点了耀邦的名，说小平是舵手。有人指责陆定一和于光远。倒是提出物价问题，关系千家万户。下午到医院，向黄克诚遗体告别。
6日。高扬说：由来已久，几年矛盾；少开常委会，书记处专断；专职书记分开开会，不合党章。嘱我不要发表意见。
7日。黎澍电话：他的邻居自天津回，学生卧轨，要求中有物价问题。下午参加黄克诚追悼会，不见耀邦。
8日。秦川告知，王鹤寿通知钱李仁：方励之、刘宾雁开除党籍。钱问是否符合党章？答符合。
9日。到人大小礼堂，参加“华夏研究院”成立大会，颇为隆重，避免讲话。遇胡绩伟、于光远、苏绍智等。说点了一串名字，王震还点了巴金。
12日。上午参加顾委一支部会，揭批耀邦了。多人发言讲具体人事。最激烈者说，要挤小平下台，有野心；要当军委主席；为资产阶级自由化总后台；同中曾根打得火热；擅自批3,000日本青年访华，等等。上面定的，似乎要人人表态。
14日。续开支部会。曾志大姐也说了一篇，但最后讲了公道话：还得全面看，三中全会以后做了许多好事。大家最后意见是：小平决不能下。黎澍夫妇、李普、秦川来，都有忧虑，要注意国外反映。
15日。得到电话：耀邦停职检查；检查好了，可保留政治局委员。
16日。电视新闻，耀邦下台，保留常委。多日来的不安，告一段落。来日方长也。有人谈感受，匈牙利改革曾停滞10年。但愿我们不步此后尘。厂长制贯彻甚难；企业都有潜力；都知道作为生产力发展，私有制不可避免。
( 1987年1月21日的日记中有“丁卯年初有感”一首七绝，是赠耀邦的。此诗刊于1985年出版的《龙胆紫集》新编本中，题目为：《丁卯岁首赠人》。)
1987年7月3日元元来告我，耀邦明显瘦了。听家人说，那些被指责、检讨的东西，其实很多是小平说的。我们当时都奇怪，何必匆匆做这种检讨。
7月19日。元元夫妇来。元元昨天到胡家，同耀邦单独谈话，是出事后第一次同外人谈话交心。元元一开始向耀邦讲了我们大家对他的关心，谈了我们对他的看法：党有史以来最民主的( 领班人)，选中了；要从全局考虑自己的问题。
元元转述的耀邦谈话要点，有以下这些：
下来这几个月，不看电视，专心阅读马恩全集( 《列宁全集》是“文革”时读的)， 作了一些笔记；并将过去几年自己写过或讲过的，凡形成文件和付印过的记录，好几百万字都看了一遍，就放心了，并没有什么错误。
关于小平全下，我半下[5]， 这是小平同我两人的私下谈话，当时很赞同。总书记的职务辞过几次。六中全会时向中央写过报告，一定要建立退休制度}。 ( 此事小平同紫阳也谈过，紫阳即表示不赞成小平下。因此有人说耀邦不聪明，耀邦曾因此大生其气说)， 我不能让人几十年以后指着脊梁骨骂。
没想到开“生活会”，竟采取如此手段，要把我搞臭。19号文件是羞辱。( 1987年中央发的19号文件罗列了耀邦“在经济工作方面的一些严重错误”、1月2日耀邦给邓小平的信、1月10日和15日在中央一级党的生活会上的“我的检讨”、“我的表态”。) 其中许多话并不是我说的，有的是造谣。如请日本3,000人来，是外交部的申请件：到1989年末10,000人，常委都圈阅过，大家同意的，我才批了3,000人。总书记连这点权力都没有？( 在中顾委的支部会上，我也听到过就此事对耀邦的攻击。)
我还是谨慎的。领导人的退休制过去小平、紫阳都讲过，我就没讲过。那时考虑根本不可能，因此力主二线制。搞退休，伤老同志的感情。
香港的东西，过去根本不看，免得受干扰。
今后四个字：安度晚年。是否能“安”？有两条：一是自己已经71岁多，自然规律不行了。二是希望党好起来，但是否可能}？( 元元说，耀邦叔叔有极度失望之感。说过去一起斗争几十年、互相信得过的老朋友，如王鹤寿的揭发，当然伤心之至。)
马克思的一个观点：一种现象的发生，要寻找根源，发现隐藏在事物后面很深的东西。“文革”当然不好，发生了以后，其结果好：不会再发生了。自己的事件亦作如是观。
( 粉碎“四人帮”后，关于中国的前途，陈云曾找耀邦谈过三天，谈到的一系列问题后来在《人民日报》的社论和评论员的文章中都有过反映。元元说，耀邦叔叔对陈云一直很尊敬。)
在党校负责时，提出是按当时的中央文件[6] 讲课，还是按马克思主义讲课？
关于“资产阶级自由化”问题，六中全会前在北戴河讨论时，陆定一就建议在文件中删掉，万里赞成。全会讨论时，他们两人仍坚持这个意见。我只说求其稳妥，现在还是保留为好，将来再考虑是否去掉。最后都归咎于我。后来我被逼得做检讨。
元元说，她几次听耀邦讲，在原则问题上他是没有错误的。元元感到耀邦的心灵受到很大伤害，于是对他说：对我们来说，不管你是总书记也好，不是总书记也好，我们感到最亲切的是你的人格高尚，你无愧于世，对得起历史；你14岁参加共青团，经过那么多党内斗争和政治风波，依然保持了一片赤诚。这都是为人最宝贵的东西。耀邦听后笑了，说： 对的，马克思也讲赤子之心。
1988年1月2日日记载：
晚上延滨、元元夫妇来，告知耀邦最近的一些言谈：
小平处打来几次电话，大概是12月30日去了一次，只是打桥牌，什么也没谈。邓家后来又约去，以身体不好，谢绝了。自己也没想好今后做点什么( 秦川曾劝他写回忆录)。 现在就是参加政治局会议，读书学习，思考问题，情绪尚好。陈云说我不懂经济，其实他们还是过去老一套}。( 自己) 总以善意看人、待人，不知人心之诈，去年初下台时才有所醒悟。关于方励之、 刘宾雁、王若望三人的问题，是很后悔的，小平问到时，没有讲清楚三人情况，没有正式进言，只说不理会好了。( 以至后来挽回不了。) 看来耀邦对自己大小遭忌之处尚未深思，也没有一个得力帮手。延滨听说，王震向人诉冤，他并没有想整耀邦。另一位有关的老人表示，没有想到耀邦事惹得人们意见如此之多，说“我也是被授意的”；于是要儿女们自己奋斗，不能靠老子。}延滨还告诉我，耀邦很想同我谈一次。
1988年1月耀邦约到家中长谈
1988年1月10日，元元来电话，耀邦约我星期四下午到他家去。
1988年1月14日下午，延滨来，同我一起到耀邦家。这是我第一次去他家。刚一走进客厅，耀邦张开手对我说： 欢迎你，你是有独立人格的人，有正义感，犟脾气}。从下午2点40分谈到8点20分。留我吃晚饭，是同家人分开单吃的。我1988年日记的最后几页记下了耀邦谈话的要点：( 原来记得较乱，是凭记忆记的，下面大体上按内容做了调整)。1
( 1987年1月的“生活会”，) 这是完全意外突然的。原以为辞职书送上去后，事情就结束了。( “生活会”上) 薄一波的开场白是很一般化的，要大家各自谈谈，相互之间有什么意见，从耀邦开始。第一个放炮的是余秋里。邓力群讲了五、六个小时。没有想到要这样批倒批臭。早知如此，就不写辞呈了。
( 就是这次“生活会”也是专门布置的。习仲勋事先不知道，一进会场见到这个态势，就大发脾气：这样重要的会为什么预先不告知？1986年11月开始，中央有一个由薄一波、杨尚昆、宋任穷、姚依林、王震、伍修权、高扬等组成的七人小组，分头找有关人徵求“十三大”中央人事如何安排，尤其徵求对耀邦的意见。周惠找我谈过这个情况。此事耀邦全不知道。) 他们还到各省收集资料，并没有收获。只有湖南一位同志讲了点过头话。生平不背后议论人，否则会更不得了。下来后，通看了自己在这七、八年中的全部讲话、谈话和文章，都是已经印出来的，好几百万字。看了三个月，问心无愧。( 这同我们的看法一致，代表了三中全会后的正确路线，都是关系党和国家的安危、如何健康发展、走什么道路的问题。因此我们这批同耀邦有交往并熟知其为人的朋友，都谈到他不应当辞职，也不应当做这种检讨。)
检讨中自己大包大揽、上纲上线。下来后，尊重新的领导( 没讲服从)， 维护党的团结。我只要求安度晚年}。
( 由于是这样一种心态，听说耀邦在会上被迫作了检查之后，离开会场即失声痛哭。一个人如果不是因受大委屈而伤心透了，是不会这样大哭的，尤其是在这种场合。耀邦是红小鬼出身，经过苏区肃反、长征、战争烽火，十年“文革”，受尽磨难，历次运动从不整人。三中全会后，以无私无畏、大智大勇的精神，开辟社会主义新阶段的新道路。他担任总书记时就说过}： 我尊重老人，又独立思考}。( 他尽力在两位老人之间沟通协调，遇大事必请示，同时还要面对两个“左王”的明枪暗箭与各种阻挠。终于最后遭到两方面夹击，个人事小，全局堪忧。他怎能不放声大哭！)
(谈话时我问到，有意见分歧，为什么不召开常委会呢？) 常委会很少开。小平说：谈不拢，不要开了。我一年去一次陈家。( 感到耀邦有许多难言苦衷，也不便深问下去}。) 小平耳朵软( 指有时也听进去两个“左王”的一些话)。 关于( 全退、半退) 下来事，是我同小平两个私下谈的，交换意见的性质}。( 据说邓后来问过万里：为什么让我下？万答：也许是失言。邓说不是，是要取而代之。由此可见，当年邓小平对胡耀邦误会之深。这太令人遗憾！)
大概是1980年，同赵紫阳、姚依林、房维中到武汉，向邓汇报，谈五年计划的盘子，年增长速度4.5%( 这是当时定的)。 邓以为这样翻两番困难，问定多少才能做到。三人都没答。我答7.2%。三人脸都很沉，都没讲话。因为陈云原来拟降到4%。邓又问，五十年翻两番，这是什么速度？只有我能答出2.5%。平时这些数字都注意并且记牢了的。( 曾听到陈周围的人说过，陈对耀邦两条大意见：不懂经济，用人不当。后来大家对耀邦的责难之一是搞高速度。)
( 国务院) 三十几个部汇报，是想让书记处的人熟悉经济情况。( 我在电力部时参加过这种汇报。耀邦问过，我们的电何时能赶上美国？我说，如果按人均，永远赶不上。耀邦当时想快的心情可以理解。攻击他要搞“大跃进”，就太过份了。) 后来觉得赵有意见，就停止了。选为总书记是几位老人商量的结果。只有叶帅还提出过让华国锋再过渡一下，看看再说，后来也同意了。( 在延安时，叶就很了解耀邦。三中全会后，叶对耀邦说：副主席你当一个。耀邦答：那怎么可以。) 十二大的政治局、书记处名单是由几老商定的。
( 我到组织部以后，接触了一些人事，我这个过来人当然敏感到，陈云与耀邦之间是存在某些矛盾的，知道陈对耀邦有大不满处}。) 1983年初常委会，陈云就批评了我( 搞乱经济) 九条。( 当年耀邦到各地调查研究时，常讲小平的“翻两番”，邓力群就向陈云讲经济过热是耀邦造成的。其实1982年工业增长7.7%，计划却是4%。) 小平不以为然，当时就说：到此为止。并疾言厉色地说：中央工作会议不要开}。( 借着陈云的批评，胡乔木当即建议开省市委书记会议。邓力群会后即在他管辖的两个宣传口干部会议上传达了陈云的批评。一时上下沸沸扬扬，不知道中央出了什么大事}。) 小平后来就将胡乔木、邓力群找去质问：你们要干什么？( 1987年的“生活会”上，邓力群在发言中就此事做了点轻描淡写的检讨。)
在组织部工作任上时，要撤换张平化的中宣部部长，曾经让我推荐人。推荐过胡乔木( 据家人和我熟悉的人反映，耀邦是一直尊重乔木的)。 小平不同意，说无行政能力，是一支笔。( 邓早说过胡乔木骨头软，固执等，这是传开了的。) 一星期后，又两次问到，只好毛遂自荐。当宣传部长后，先念曾经说过，威信不如组织部长时高。为《人民日报》事，沉住了气，总会有磕碰的。( 这是胡乔木、邓力群未能控制住的一个部门，逼得胡绩伟辞职后，除掉王若水，后又撤换秦川。不知耀邦是否感觉到，两个“左王”从中央党校组织真理标准讨论开始，一直搞“清君侧”的活动。)
乔木这个人，“一日无君则惶惶然”( 似乎是一句总的评语)。 一天几个条子，老打电话，不堪其扰。胡启立刚宣布为常务书记后，就遇到这种情况，诉过苦。小平也不堪其扰。1983年有一天，乔木突然跑来，哭诉着说：你不当总书记，还可以干别的，我们友谊长存。我当时感到非常诧异，不解其故。乔木反应过来后，又破涕为笑，谈别的了。以前乔木对我说过这样的话：你只有小学文化程度，思想很开阔，以后文章交我改，可以改得更好。纪念毛泽东90诞辰的文章，我憋了一个星期写出来了( 没有交乔木改)， 乔木自己却不写。乔木还说，邓力群不会写文章。( 耀邦随即谈到这样一件事) 书记处会上讨论乔木儿子事件 3)[7]， 邓力群第一个发言，赞成法办。
改革开放，安定团结自是重要，但解放思想、实事求是更重要。有右反右，有左反左( 这是黄克诚当年建议的)； 启立在山西讲话，这样两边都提到，这不能解决问题。( 接着耀邦谈到三件事) 将一个总书记如此不实事求是处理，置党规党法于何地？这样继续伤害知识分子( 将不合已意的“眼中钉”，不实事求是，随意开除党籍)， 如何求得安定团结？学生总是比较激进的，对学生闹事的看法与处理方针的问题。这三件事实际上是未了的。从历史责任，应当提出来，必须强调实事求是，这是根本之根本。还应当坚持这个方针：解放思想，实事求是，团结一致向前看。( 这三件事尤其后一件，耀邦是有预见性的，是预言家。)
生平对两个人有亏心：一是苏静，宁都暴动后，长期被怀疑，1942年才入党。“文革”时8次被逼，要我交待苏的问题，只说有思想意识毛病。二是项南，1959年后打成机会主义分子。延安抢救运动时，在总政没打过一个特务。曾做过几次试验，找根本不会有问题的几个人，一审问一逼供，就都承认了。毛主席找去汇报时，讲了这个情况和对抢救运动的看法( 当时毛还听到其他人的反映)， 才有一个不杀，大部不抓的九条方针。
在延安时，同陶铸、王鹤寿关系好，曾被称做是“桃园三结义”。( 耀邦曾对鹤寿讲过一些心里话，在“生活会”上被鹤寿揭发了，非常伤心。)
要重新思考做人的道理。很敬佩张治中。大革命和抗战胜利后国共两次分裂时，张两次向蒋介石上万言书，很不赞成。1949年以后，他不批蒋介石。大概是“大跃进”时，有次上天安门城楼，在电梯上遇见毛主席，张说：“主席呀，你走得太快了，跟不上。”张治中应当有部电视剧。
对总的形势很是忧虑。世风日下，人心涣散，物价指数居高不下，经济最关紧要。党风不正，有些干部胡作非为，不讲真话，无维系中心，讲真话最重要。
下来后，小平多次让去打桥牌。12月30日去了，也没有谈什么。
( 谈了谈自己的一生) 家乡成了红区，浏阳中学读了半年初中，同杨勇( 表哥) 同班。在湘赣边区，编儿童报，自刻蜡板。开始杀“AB团”，被怀疑。中央苏区来人，冯文彬把我( 救了) 带走了。一次听到顾作霖( 团中央书记) 同冯文彬谈，说我不像反革命。于是要求留在团中央工作。延安时，最初在抗大一大队当支部书记。一次开会发言，谈改进工作，定要深入群众。受到毛主席赞赏。提拔我当抗大政治部总书记。有人不同意，毛就让再提一级，当副主任。抗大办报，自己写文章。还请毛主席写，就是那篇著名的“反对自由主义”。1955年前，同毛主席有过七次谈话。( 于是谈到毛及其他一些人事，从略。)
江西时，任弼时并不赞成肃反，朱德也不赞成。毛多疑，延安写有十封信，说服弼时( 关于清算“左”倾路线历史)。 弼时善于独立思考，不盲从，曾不同意“王明路线”的说法。
有许多重大人事决定都是邓定的，都误会到我的头上。如廖志高调离福建，马文瑞调离陕西，胡启立调中央，等等。也有些工作上的事，引起多年结怨。如黄火青，三年困难时，我被派到沈阳去了解情况，只差20亿斤粮，硬要30亿斤，当时没有同意。( 黄火青在中顾委会上对耀邦意见很大，讲得也多。)
耀邦去世前十天的长谈
1989年4月5日下午2点，元元来，同去耀邦家，谈到9:30。
交谈开始，耀邦先提到乔木访美前 3) [8] 发表了一篇文章，“中国为什么会犯20年的左倾错误”( 令人不解的是用“中国”而不用“中共”)，似乎想改变一下自己的形像，是否真有改变，还得察其言而观其行。接着我就谈访美之行的经过，谈到不仅许多留学生而且美国研究中国的学者，都关心他的情况。关于美国的情况和我的看法，谈得较多。如美国历史没有什么传统又有传统、移民国家的特点、两党轮流执政问题、对个人自由与平等的尊重、社会生活与社会保障情况、资本的社会化、税收政策、黑人问题等等。在哈佛时曾住在傅格尔(Ezra Vogel， 《日本第一》一书作者)教授家中，与也住此处的刘宾雁有过接触。刘到过40多所大学演讲，想办一份刊物；我劝他还是与国内取得联系为好( 这个刊物后来没办成)。关于美国民主，也谈了自己的看法。还谈到参观许多博物馆，也见到马克思全身铜像，西方将马看作是一个经济学派的创始人。
我谈完之后，耀邦谈了10个问题。我当日的日记记载： 谈了10条分歧，关键是所谓的“要树自己”，导火线在“同意全下”、“自己半下”( 两人对话)。这是我当时的观感( 事实是否如此，当由历史评定)。
一、关于华国锋问题。( 1962年短期下放湖南时，耀邦曾任湘潭地委第一书记，同华国锋有过一段共事经历。在党校也合作过，比较了解其人。当年在党的高层讨论华的问题时，邓小平认为华是坐直升飞机上来的，是造反派出身。耀邦认为，) 其主要问题在于搞“两个凡是”与个人崇拜，受了汪东兴身边那个秀才班子的影响；处理不要过急，要宽一点，保留在政治局好，不要搞丑化。而且粉碎“四人帮”，华和汪东兴还是起了重要作用的。 (耀邦的看法得到大家的赞同。他讲了很长一段话，彭真还特别称赞：讲得好。处理华国锋的决议，乔木起草，经他修改，措辞较和缓。华下台后，本人也一直没有说过什么过头话。)
二、处理“四人帮”的问题。 大家一致赞成公审。最初有个别人主张江青、张春桥应处死刑并立即执行。叶帅和我、赵紫阳等都反对，徐帅坚决反对，陈云说，如果我一票反对，也要记录在案。主张杀头的最后也同意大家的意见了。
三、清理“三种人”的问题。 从宽还是从严，一直争论到1983年整党。有些省矛盾很尖锐，如山东、广西、江西、湖南、内蒙等。处理不好，又会发生内乱。我顶住了过激的一面，坚持冷处理，尤其是一些省的一把手，历史上有过功绩的人，更要慎重，从宽为好。他谈到刘建勋、刘子厚、李雪峰、白如冰等人的情况，保与不保，在高层中是有争论的。有一次中央纪律检查委员会开会时，陈云谈到“文革”是特定历史条件下发生的，我很是赞同，抓住这一点大做文章。
四、清除“精神污染”问题。 胡乔木、邓力群一直反对周扬、夏衍与巴金，认为他们三人是“自由化”的头头，影响太大。我一直顶住，认为这三个人决不能整。( 大家知道，这两位“左王”是怎样利用“异化”问题整周扬与王若水的。邓后来被这两位说动了，于是(十二届)二中全会发难：清除精神污染)。 我曾批评过王兆国不该发言：“你又不知道周扬的历史情况，发这个言干什么。”乔木还拟了个文件，全国发下去，要人人过关做检查。我于是给乔木打电话：不能这么搞，并将原件退回。( 这也说明耀邦胸无城府，从无抓人家小辫子的习惯，并不把这样的文件留在手里。) 当时邓力群也气势汹汹，逼《人民日报 》、新华社都发文章：“向精神污染作斗争”。由于我与紫阳联手抵制，其他书记处成员都不赞成。大家知道，这场类似“文革”的“清污”运动只搞了28天就停下来。赵紫阳在人代会讲到，此事中央有责任。但是胡乔木、邓力群两人一直对此不满，耿耿于怀，于是接着搞反对资产阶级自由化。我访问日本时，日本记者故意提问“清污”问题，于是我回答：“日本军国主义是最大的精神污染”。
他们两位( 指胡乔木、邓力群) 总是要在文艺界挑起争端。如批白桦的问题，《解放军报》的文章，幸亏乔木也不太赞成，否则我也顶不住。
五、外事问题。 1982年以前，讲联美反苏，徐帅不赞成。我作过两次系统发言，外交讲了10条，五项原则、独立自主等。紫阳找我谈，说太大胆了，敢印出来。东德昂纳克来时，请他传口信到苏联。我们( 指耀邦和紫阳) 两人各讲各的，但精神是一致的。( 我与耀邦还谈到东欧、中日关系等。1980年4月，意大利贝林格来访，当时耀邦谈到)， 苏联出兵阿富汗，是侵略别的民族，五年中陷入泥潭，罪名洗脱不掉。赞成意大利的提法，战争不是不可避免的( 这个话讲得较早)。 “我是老鼠上秤钩，自己称自己。”当年于是传来上面一句很厉害的话：“你要树立自己的形像。”
六、1983年1月，耀邦在职工思想政治工作会议上的讲话，共讲了28条。 1980年邓小平的长篇讲话“党和国家领导制度的改革”就讲过党政要分开( 但办不到)。 这个说法，毛主席批评过：党政又分又不分。( 耀邦说，) 我的讲话中，党政职能要明确划分，全党都要懂经济。喜欢讲四个字：“藏富于民”。这28条，书记处都看过，乔木当时在云南，改了几个字寄回，是同意的。小平说：文件很好，没提不同意见。赵紫阳认为，现在不忙毛里毛躁搞全面改革、搞政治体制改革，向小平反映。乔木后来又说不知道这个文件，没经过书记处。于是只好向小平谈：文件经过书记处的，这样才没生气。于是定个协议：文件暂不发表。( 此事又关系到“你要树立自己的形像”问题。)
1984年开三中全会，开始没有题目。后来想到两个：还是谈改革；或者一年工作报告，讲7、8个问题。小平认为，改革纲领存在困难，争取讲第一个问题。这就又180度转过来。同时取得紫阳的支持，列出12条，仔细交代，提纲也向紫阳谈了。本来想讲点理论问题，2、3、4条合并，理论也不能讲得太多。我从来不同意“理顺物价”的说法。紫阳提出“物价是改革关键”，几经商量，定稿改为“物价是改革的成败关键”。这个报告大家都赞成，说成是中国版的“社会主义政治经济学”。( 耀邦一直坚决支持邓小平1980年讲话、搞经济与政治全面改革的，两者要同步。问题就出在两位老人之间在这个根本问题上存在矛盾。同时两位“左王”实际上抱住老框框、死教条，如雇工7个即是搞资本主义，应主要宣传共产主义理想等，并不赞成改革开放。他们一有机会就兴风作浪，在两位老人之间钻空子，谎报军情，籍以得逞。于是出现“清除精神污染运动”，大批“资产阶级自由化”。这段刚刚过去的史事可说并未结束，根深蒂固的“左”害也还时在发作，人们对之还没有一个统一的认识，因此对些未了之事，应当彻底弄清实情，总结经验教训，以免重蹈覆辙。这就是列席“十五大”时，我为什么要写书面发言“关于防‘左’的感想与意见”的原因。)
七、经济工作中的问题。 给我戴过一顶帽子：提倡高消费。我反对高消费，主张适当刺激消费，促进生产。马克思谈过生产与消费之间的辩证关系，有其同一性。( “真理标准”问题讨论后，耀邦曾支持“社会主义生产目的”讨论，被胡乔木强行制止) 我一直强调农业、基础设施、原材料问题；要发展第三产业，引进外资和技术；同时要限制高消费商品进口。有人却想以进口高档商品回笼货币，1元换8元。头10年和后10年的问题，头10年定要有个速度。1980年8月6日武昌谈话，邓谈到翻两番的速度问题，只有我答出7.2%。当时陈云定的4%，邓也同意这就翻不了一番。我说我们这些人顶多还搞10年( 耀邦多次谈过，自己准备1987年下来)， 不能将麻烦留给后代。邓问过我：“你说了这个话？不能将麻烦留给启立？”1981年、1982年刮下马风太冷，他们要负责。1980年底中央工作会议上，利用一个青年翁永曦的8句话( 邓力群主持的书记处研究室印发的材料)： “抑需求，稳物价；舍发展，求安定；缓改革，重调整；大集中，小分散”，作为经济上的纲领，得到陈的认可。( 这就是要采取紧缩措施，压制当年“经济过热”现象，否则财政赤字无法弥补，要爆发经济危机。) 我为此发了脾气，引得陈很不满。( 1982年全国经济形势看好，农业总产值增长11.2%，工业增长7.7%。) 1983年那次会[9] 本来准备换马的，是邓保护了我。历来不赞成大调整物价，不赞成提所谓“理顺物价”，没有充份有说服力的材料，物价必然有上有下。到1986年讨论五年计划报告，用“社会主义商品经济”的提法，胡乔木、邓力群都不赞成。( 据我所知，还有如此令人意外之事：1986年耀邦到湖南时，邓力群竟然来找他，要同他联手反对赵紫阳，被耀邦严辞拒绝。)
八、精神文明建设问题。 开始时不赞成这种提法。此事上上下下都有责任。加强政治思想工作是老提法，是上对下。“清除精神污染”只搞了28天，书记处都不赞成，不能不停下来。( 这个问题他只提了一下，接着讲下面最要害的问题。)
九、“资产阶级自由化”问题。 在六中全会上陆定一发言，坚持取消“资产阶级自由化”提法，于是就闹大了。( 这个最后导致耀邦下台的最大问题，谈话时他只说了这样一句，就没有再说下去。可能是他知道我们这些人对此事首尾都很清楚，也有可能是怕触动自己感情不愿多谈。
十、政法问题。 主张从理论上弄清楚。就是搞法治，依法治国。不要再象毛老人家一样，强调专政。依法打击刑事犯罪。不赞成搞什么“几大战役”，不要搞新的冤假错案。彭真说过我：“四个坚持”，你时而说，时而不说。留学生反映，再搞“四个坚持”，就回不去了。邓几次讲，反右派没错，只是扩大化了。
(最后，耀邦谈到自已的事情)： 有苦恼，但不是个人问题，是历史不公平。( 改革开放以来，主持工作这7、8年中的作为) 应当还历史的本来面目。希望有个符合事实本来面目的新的结论，没有，也不能强求，去见马克思也是安然的。我已无所谓。当然，死了什么也不知道。( 耀邦还谈到)， 当时作检讨，是为了照顾大局，为了保护一批干部。( 也为了保护这个家，这是他同别人谈到的。)
( 最后谈到)， 再出来工作已不可能。老夫耄矣。再工作两三年，又能做些什么？老人政治不行。希望有个新的决定，中央有个正式说法。
谈话时我曾让元元简要记个要点，耀邦如此正式地谈自己的“十大分歧”问题时，我也在一个小本子上记了一点。以后根据元元的记录作了整理，我与元元相互校对过两次。当然，我不能保证以上所记与耀邦讲的完全无误。其中若有不合耀邦原意之处，自然由笔者负责。
结束语
关于耀邦一生的评价，1989年4月20日，赵紫阳代表中共中央在胡耀邦追悼大会上所作的悼词，是经过邓小平和中央负责同志讨论过的，还是比较公正的。但由于1987年1月“生活会”上强加给他的那些不实之词，以及迫使他下台的做法，曾使得党内外广大党员和群众为之愤愤不平，以致1989年4月他辞世时引发了一场政治风波。对耀邦在改革开放和总书记期间的作为，有一个全面公正符合实际的总结，这不仅是他个人的问题，也是关系到我们党在国内外公众中的形像问题。要知道不能正确认识昨天，也就掌握不好今天和明天。
耀邦下台后，在1987年的“十三大”的几次选举中，“是非公道自在人心”是言中了的。那次大会选举中央委员时，耀邦得票1,800多，只比合格选票少几十票。随后的一中全会选举中央政治局委员，中央委员共173人，而耀邦得了166票，后来知道未投他的7票中还有他自己的一票。
就在这次大会的中央委员选举中，邓力群落选了。据说为了照顾他，后来又违反程序、临时把他放到中顾委候选名单中(这是等额选举)，他得到的还是最低票。紧接着选举中顾委常委，当时上面又想让他进常委(甚至选前准备当选常委集体照相的座席时已把他的位置安排在前排)，选举时气氛很紧张(我是亲临其境的)，共有187人投票，结果邓力群只得到85票，连零头都不够，又落选了，而胡乔木只得到135票，是得票最少的两人之一。选举完后当选的中顾委常委集体照相，只好临时撤去邓力群的座位，胡乔木最后走过来，一脸死色，也无人同他打招呼。早在6、7月间，就听说王震极力活动让邓力群当总书记。后来有人向邓小平写信揭发此事，并检举邓力群之种种劣迹。小平批示：撤销其一切工作。
“十五大”召开时，我是列席代表，曾写了一个近万字的书面发言“关于防‘左’的感想与意见”。发言中谈到，“应当开始总结这20年来(1978-1998)的经验教训”；应当象总结前两个“历史决议”一样，作出我们党的第三个“历史决议”；“是自发进行，还是有组织领导；是内部动态参考，还是允许报刊讨论？其实许多事境外议论甚多，书刊出得不少。研究历史，不能设禁区。......设想一下，如果没有第二个‘历史决议’，这20年能这样走过来吗？何况这20年中并非没有曲折，没有艰难，没有干扰。”我在发言中还提出了7个不能回避讨论的问题，其中第5个就是“1987年胡耀邦辞职问题”。
多年来有关耀邦的书出版甚少。最近港版《怀念耀邦》一、二两集共52篇文章近60万字，作者60人都是耀邦在各个时期的战友、同事和部属。这些文章都是研究耀邦其人和党史的资料，我的这篇当然也可列入其中。
【注释】
[1] 1980年末中央政治局常委和书记处会议上关于1981年国民经济发展速度的争论；1981年底又一次发生了争论。
[2] 1979年10月，《人民日报》在耀邦的重视和支持下，开展了社会主义生产目的的讨论。但是有人误以为这是针对某人的，胡乔木更说这样会造成紧张，“可能引起爆炸”，向耀邦施加压力，使这场讨论被迫中止。
[3] 1981年，有人向陈云进言：中央党校校刊《理论动态》有篇文章是影射攻击你的。结果耀邦受到指责。陈云查询，耀邦答没有此事，可以调查。于是中央组织部派调查组进驻党校，审查校刊编辑负责人吴江、阮铭、孙长江，结果并无攻击陈云之事。但不久，王震接任中央党校校长，即宣布这三人调离党校，并且下令将阮铭开除出党。
[4] 当时广东、福建的领导人挨批挨整。
[5] 1986年5月，邓小平约胡耀邦到家里谈“十三大”人事安排。耀邦说，我已过70了，明年“十三大”一定要下来。邓说，我、陈云、先念全都下，你要下就半下，不再当总书记，再当一届军委主席或国家主席，到时候再说。耀邦由衷地赞成。
[6] 指“两个凡是”那些东西。如说“四人帮”也是“正在走的走资本主义道路的当权派”。胡耀邦不同意这个判断，他提出一个问题：“在思想政治或其他领域，到底应该反对资本主义，反对修正主义，还是反对封建专制主义，反对流氓无产阶级？”
[7] 1984年，胡石英因诈骗罪被北京政法部门立案审理。因其是胡乔木之子，乃经中央书记处讨论，决定逮捕法办。后依法判刑一年半，但不久即以“保外就医”为名出狱。
[8] 1989年1月9日至2月20日，我应美国哈佛大学费正清东亚研究中心邀请，以访问学者身份在美国逗留了40天。在美国遇到了留日学者杨中美，他将自己所着的《胡耀邦传》中文版赠我，回来后即让元元交与耀邦。回国后不久乔木应李政道邀请拟访问美国，知道我刚从美国回来，3月5日，特让郑惠来找我谈谈美国之行的观感。郑惠是乔木多年的助手，时任中央党史研究室副主任，知道我与乔木多年的历史关系，个人之间并无恩怨，尤其清楚是乔木建议我写《庐山会议实录》并予帮助的。4月4日听到我的介绍和意见后，甚为感动。
[9] 即胡乔木准备发动召开而被邓小平制止的中央工作会议。
就在4月5日我应邀到耀邦家中长谈，从下午2:30谈到晚上9:30，他精神很好，记忆清楚，毫无倦容。晚餐还特为我做了家乡菜，吃得很香。他一共谈了10个问题，其中涉及许多分歧，在这些分歧中他并没有什么错误，执行的是改革开放的正确路线，却被逼得在那个“生活会”上做检讨。他最后谈到，“如果中央重新给我做个合适的结论就好，不做也没有什么，去见马克思也是安然的。”
4月19日，中顾委为悼念耀邦开支部会，我最先发言，讲了与耀邦的谈话，说这大概是他在世的最后一次如此长谈；由于他突然去世，他要求重新结论就带有遗嘱的性质，请中顾委将我的这个意见正式转告中央。我说完后，张光年发言为耀邦鸣不平，霍士廉等赞同我的意见。陈丕显问我：你们谈话时旁边有人没有？我说，有一个干部子弟始终在场，后半截胡德平也参加了。
4月15日写的那首悼诗，是这样四句：
天下奇冤一扫清，
神州莫再有冤灵。
此情此景张家界，
活在人心便永生。
诗中第一句是写耀邦平反一切冤假错案之举。第二句语带双关：既是耀邦的心愿与在位时的作为，又为耀邦诉屈。平反了大量冤案的他，自己竟是一个冤灵！第三句是写他1988年到湖南张家界时，成千游人济济于道，争相握手，要求留影；随后到南宁，只好足不出户了。第四句不言而喻。
“神州莫再有冤灵”，多年来，这七个字就在我的脑中时常萦回；他同我的长谈，他的遗愿，我也总想将它公之于世。我觉得这是一份责任──不可推卸的责任。前年是他逝世十周年，我已开始整理谈话记录，由于种种原因没能完稿。现在特将他同我的三次长谈按时序整理出来，并将其间有关交往写出，希望可以告慰耀邦在天之灵。岁届耄耋，总有“汩余若将不及”的感觉，及至整理完毕，才像卸下了一副担子。下文中黑体字是耀邦本人的话，圆括弧内的仿宋体字是笔者按语，楷体是我当年日记的相关内容。
我所知道的耀邦
耀邦从总书记职务下来以前，我同他只有工作上的关系，没有历史渊源。在延安中央青委时，听说过胡耀邦其人，都是称赞的话。
我们第一次碰面是1958年3月，周总理带队查勘三峡坝址时，同在船上，有人在下围棋，我们都是旁观者。1959年庐山会议时，不在一个组，《简报》上似乎没见到他有什么发言。1975年5月，我从秦城监狱释放，仍回到安徽磨子坛水电站过劳动生活。1977年12月24日清晨，我从广播中听到中央任命胡耀邦为中央组织部部长的消息后，连夜写了要求平反的长信，第二天发出。与此同时，我的二姐(李英华，三八式)与女儿李南央，几次找到耀邦家。于是我得以先到合肥的医院治病，1979年1月回到北京复职。这年写“怀念田家英”一文时，田还没有平反开追悼会，担心文章寄《人民日报》难以发表，特先寄给耀邦审阅。他立即批示：没有什么不可以发表，还赞许有鲁迅文风。
1982年初我65岁，已决定在电力部退下来。这时陈云决定要我到中央组织部组建青年干部局，将这个局的作用定得很崇高，成员入选特别严格。据说这件事中组部曾拖了一年没办，原因在组织部内的地方、经济、宣教等局都分工管各系统干部，当然也包括选拔青年干部，单独成立这样一个局，岂不像当年国家计委内有过的“小计委”。我知道这是一件极其艰巨的工作，自己有过当年在中央旋涡中翻滚过的经验，不愿意再卷入，想“安度晚年”。可是陈云的意见极其坚决，促我上任，还误会我是“能上不能下”、不愿当局长。于是我只好服从了，于该年3月调入中央组织部。中央定的“干部要四化”(革命化、知识化、年轻化、专业化) 的方针，以及据此选拔接班人即培养后备干部队伍(当年称建立“第三梯队”)，我是衷心拥护、坚决执行的。
中组部青干局的具体任务是选拔省部级后备干部( 最后考察了一千来人 )。这个任务的第一仗，就是“十二大”的人事更替。1982年5月成立了“十二大”人事小组。耀邦是组长，副组长是余秋里、程子华，日常实际工作由秋里负责。组员有十多人，我负责办公室的工作。办公室人员由中组部办公厅主任等组成，同各系统和地方联系，编辑《简报》供中央参阅。工作地点在玉泉山，“十二大”政治报告起草小组也由耀邦负责( 胡乔木任副职 )，大家都住在玉泉山。耀邦来参加人事小组会议的次数不多。人事小组的任务是准备“十二大”的三个名单：中央委员会、中央纪律检查委员会和中央顾问委员会。在玉泉山住了三、四个月，工作当然是繁重复杂的，也很艰难，有时进新退旧一个人，要作许久调查，反复研究，花很长时间才能定案。记得我向耀邦作过两次或三次系统性汇报，他平易近人，交谈很是随便。印象最深的一件事就是一个原“十一大”中央委员的去留问题，是煤炭系统的，在“文革”中欠了帐，当年是颇有点名气的中青年。我们同耀邦来回争论了三次，各有各的理由，最后他服从了大家的意见，这个人不保留了。自己当时似乎有一点感觉，从耀邦( 他是总书记 )这方面来看，我大概还是可以信任的吧( 由于“我行我素”，后来我终于遭到“解铃还是系铃人”的一幕，这里就不谈了，因为文章是写耀邦。 )在那个人事小组任上，我也被推选并被批准进入中央委员的名单，这是丝毫没有精神准备的。接着就开“十二大”，其历史意义大家都清楚。我曾应《诗刊》之命，写过歌颂和期望的四首七律。
“十二大”有最后一幕，报纸没有作过报导，也没有留下一个镜头，一张照片。大会就要结束了，传来耀邦的话：新当选的中青年，要我选出30至40人向政治局作介绍，先印出简历。此事可说是驾轻就熟，很快就办好了。大会闭幕当天在人大会堂的一个厅，记得叶帅、小平、陈云、先念、邓大姐、彭真等都到了( 庐山下来以后就没有见过叶帅，老人还认得我 )，耀邦主持，让我一一介绍。老人们笑容满面，很是高兴。
“十二大”之后到1984年离职以前，由于工作关系有时列席书记处会议，亲眼目睹书记处开会情况，以及总书记如何主持会议并处理一些事务。1958、1959两年，我也列席过中央的一些大小会议，曾亲眼目睹毛泽东执政时的情景，使我感到我们确已进入一个新的时代，一言堂变成群言堂了。( 不过书记处的会，两位老人是不参加的，新时期我无缘列席常委会。 )总书记在人们面前是平等的一员，他个子矮，有时发言似乎比别人还矮一点。胡乔木总是挨着耀邦坐着，显出某种监护的样子，令人不快。
有关人事处理还记得两件事。一次讨论到有关问题时，胡乔木发言，声色俱厉地说道：周扬、夏衍、巴金是三个自由化头子。( 听说王震在中央党校也骂过“那个姓巴的......。”)当时大家都不搭腔，也就过去了。耀邦能保护好巴金，却保护不了周扬。第二件事是有关《人民日报》的人事。批判“两个凡是”时，耀邦还在中央党校，同《人民日报》合作得很好，报纸真正起了贯彻改革开放路线的喉舌作用。因此也最受胡乔木、邓力群的攻击，这是他们指挥范围内没能控制住的最后一个重要阵地。大家知道，自胡绩伟、王若水被整下去后，报社不听他们指挥的剩下一个秦川。中宣部拟派王忍之等4人进入报社领导班子，将旧班子“一锅端”，中组部有的领导打算批准。这时听说王在二中全会上慷慨激昂地说：各条战线都已受到严重精神污染，似乎资本主义已经全面复辟了。于是我同陈野苹( 时任中央组织部长)商量，这个名单都是搞理论的人，恐怕不合适。1983年1月7日在习仲勋处谈到此事时，在座的乔石、宋任穷、陈野苹都不赞成。我还为胡绩伟说了话，并说胡乔木不能容人。于是我们回到部里开会，顶住了这个方案。1月12日，中宣部的干部局长曾来中组部催办此事；野苹还告诉我，接到邓力群的电话，说我反对此事。1月中参加了书记处讨论广西、湖南等省班子的调整问题和“文革”遗留问题时，耀邦谈到柳宗元的文章“驳复仇议”，其中有句“亲亲相仇，其乱谁救？”他提出要向古人学习。我回家后找到原文，觉得同当前广西形势并不相关，于是向耀邦写了封短信，说明此意。19日书记处会议讨论《人民日报》人事问题。会上好几位同志说到，王忍之在二中全会的发言过“左”，决不能去管报纸；耀邦则谈到报纸不能办成理论刊物；我最后发言说，这个名单不合适，报纸是对着现实情况的，重担压着，无日能卸，书生不能办报；耀邦加了一句：书生要打引号。邓力群在座，一言未发。这个名单就被否决了。这件有关《人民日报》人事处理的事，可能使耀邦加深了对我这个人的印象。
我的老伴有两个很熟的干部子弟夫妇延滨和元元，他们的父母同耀邦夫妇关系密切，元元的母亲同耀邦夫人李昭是延安女大同学。在耀邦的追悼会上，我见到他们同家属站在一起。他们常来我家，于是元元有时就成为我同耀邦之间某种交流的“中介”，既交流必要的信息，也从她的口中多知道一些耀邦的思想观点和为人处世的和特点。现在还零零碎碎记得一些：
耀邦否定“文革”最彻底，在“真理标准”的讨论中最坚定。他认为党不能再受“左”的危害，对于“左”祸肆虐的记忆可谓刻骨铭心。他重视自由、民主、人道原则，熟悉西方这方面的发展历史，很愿意接受外来的新思想。他对毛泽东的认识是全面的，还在“文革”时便不盲从，心中有数，常说绝对不能迷信任何人，要独立思考。粉碎“四人帮”后，他有三个建议：停止批邓、平反冤假错案、抓生产。“真理标准”讨论时，阻力不仅来自华国锋、汪东兴，胡乔木更是坚决反对。平反冤假错案时，汪东兴不交出一、二、三办专案办公室的档案；一些专案的甄别，如61人案，耀邦就只能克服阻力，另起炉灶搞调查。
在中纪委时，他力主党内生活正常化、民主化，应健康发展，一定要避免过去搞家长制、一人说了算的错误，并主持了“党内政治生活若干准则”的起草。耀邦是从这个根本方面抓党的建设的。抓年轻人的选拔，他比谁都积极，紧抓不放。( 在选拔“第三梯队”的工作中，我有亲身体会。有些人不过是口头讲讲而已，有些人只重视干部子弟或过份关心自己的儿女，有些人还硬要“老中青三结合”、“扶上马走一程”)。当年赵紫阳、纪登奎被上面重视。1964年，耀邦曾推荐过紫阳到团中央接班。他没有任何拉帮结派思想，很反感“谁是谁的人”这种说法。他常说，“ 我是党的人”；“毛泽东、朱德、叶剑英、贺龙、谭政.......对我都帮助过；林彪对我也很好，抗战胜利后，争取我同去前线。”林彪事件后，他更加深了对山头、宗派的认识，说“ 这最脱离群众}。”
他一生好读书，重视知识，尤重有知识的人。在延安毛泽东曾夸奖他“思想敏锐、口若悬河”。他常讲要爱护知识分子，并尽力保护他们当中挨过整的人。“文革”后坚决反对过去整人的那一套，主张真正实行“双百”方针；不是停在口头上，而是认真贯彻于一切方面，要见诸行动。
当然他也有缺点、弱点。虽然遇事总经过深思熟虑，但有时过于热心，讲话多了难免有失。他不弄权术，从不设防，有时遭人暗算而不觉。“文革”后他的“ 多换思想少换人”的干部政策，对有些人的使用也是引起过意见的。
耀邦下台后，听到他在“生活会”上受到那种攻击，大家愤愤不平，同时极其关心他的情况。我当即写了这样一首七绝送他，表示某种安慰：
文章翻案古而今，
左右逢源仇又亲。
黑白纹枰输后手，
是非公道在人心。
并让元元带去一本钱钟书的《谈艺录》，将末句写在扉页上，供他翻翻，怡情养性；同时还将我的《龙胆紫集》和《论三峡工程》送上，请他一阅。后者是1985年出版的，该书序言交《人民日报》后，清样送到书记处，有人说我的闲话，耀邦没让发表。
原来我并不知道耀邦喜好旧诗词。不久后，元元带来耀邦写的三首诗让我修正：一首七律“再登泰山”，两首五言古风“赠李锐”、“戏题李锐同志不赞成修三峡水库论著”。看来他比较了解我这个人了，也知道三峡工程的详情与要害了。诗中借巫山神女之口，最后两句委婉道出莫立石壁的切切之情：“乞君莫作断流想，断流永使妾哀伤”。三首诗我都做了些格律上的修正，让元元还去时，顺便送了他十来本旧诗词和有关格律的书。
1984年在中央组织部时与耀邦的一次长谈
1984年1月20日，接到中央办公厅电话，21日下午3点，耀邦约我谈话。当时我想可能是要听听我对人事方面的意见。结果耀邦同我作了一次推心置腹的长谈。自到中组部工作后，我没间断过写日记，所以许多事还可以如实写出。下面是1月20日和21日两天的日记中有关记录：
1月20日。拟明天谈话提纲：
一、希望中央生活正常( 回顾当年)。 邓力群要干什么？清除精神污染事。人民日报事。
二、对乔木认识、看法：没有管过柴米油盐，没有单独挑过担子。总是一支笔。有时不认帐。不能容人。权威自居。
三、秘书与子弟问题。谨慎小心 、注意传话。
四、科学技术第一( 专家治国问题)。 科学包括马克思主义。好大喜功问题( 三峡)。 水利部“一水三核”( 钱正英到美国，争取美国援助贷款建三峡工程和三个核电站。)
五、“偏离社会主义”的担心问题。
六、湖南问题。( 省部级机构改革后，湖南遗留的人事问题比较严重，还有“文革”遗留的派性问题。)
七、谈丁玲事。( 中组部拟为丁玲彻底平反。)
这天的日记中最后有一句话： 大局在支持耀邦，黄老有同感( 当年我常去看望黄克诚)。
1月21日。下午3点到耀邦中南海住室，谈到6点，整整3个小时，惜无录音也。我大体按准备的几个问题谈了自己的意见。下面是耀邦所谈：
关于1981年、1982年争论[1]： 经济上讲得尖锐些，关键是速度问题。说不能把住老套套、老框框不放。于是引起陈云、紫阳误会。
生产目的讨论 [2]， 并非批评什么人。
翻两番问题。1980年夏在武汉讨论经济，到2000年翻两番。紫阳、姚依林心中都无数。小平问：怎样达到两番？我答年增7.2%，力争7%，不能少于6%。姚说只能定6%，1981年争5保4。我发急了，讲了难听的话，并非对谁过意不去。这时互相不能说服。于是每到地方，我就在下面鼓气。准备十二大报告时，争论爆发。有人告状，说我在下面讲了要10%，向乔木反映，乔木向小平反映了。于是小平找我去问：1、是否搞高指标？答未超过7%。2、是否说不要搞重点建设？答无此事。3、不要整党？答要整，是文件怎样写的问题，实际上报告中写了。
二中全会后，在中顾委讲：我吃几碗饭长大的，大家还不知道？( 在特定历史条件下上来的，这种说法大家服气。)
胡启立是小平看中的，问过我两次，第三次又问，才讲定的。此事中央都知道。外面说法很多，说我用团中央干部。小平保了李雪峰。
小平看乔木，党的第一支笔，不是政治家。1983年1月，我关于“四化建设和改革问题”讲话，内中谈到要全面改革。乔木当时在昆明，送给他看了，他说全文很好，略有增删。结果又向小平告状，说是刮改革风，等等。乔木认为邓力群并不会写文章。( 我谈了对此人的看法后，) 对邓力群现在摸不透。
自己准备1987年下来，乔木、力群等也下。三、五年内要新上几十人。书记处还要进四十几岁的，下5个，换5个年轻的上。
要敢于实践。列宁1920年讲的。这是首位问题，要打开新局面。拨乱反正，反“文革”，正到解放初。新局面是开创，无所谓拨乱反正。
自己坚守两条：毫不谋私，大事请示。各方面尤其地方要敢于创造，现在创造性不足。否则如老的都不在了，会惶惶无主。地方要分权，权不能过于集中。
秦始皇亡在转业干部，军人三十六郡分封，于是在地方闹事。
宋朝亡在高度集中，一切权力集中到朝廷。“将在外君命有所不受”。
现在只有四件事算是有了纲：
一、外事方针、政策算是有了一套。
二、党内生活、人事，有了《生活准则》。干部要“四化”，老同志安排好。
三、农业还在发展。责任制到专业分工，又一大发展。里程碑式。
四、统一战线。台湾、港澳、民族、宗教( 让郑必坚写宗教问题，三个月了，看了历史文件，有互相矛盾处。)
文化部长四平八稳，无新局面。
计委过稳，大家不满搞老框框。司局级换一批，交流一下，有的可以到省里去，合适的当副省长亦可。
这次谈话，有些是泛谈泛论，但也有属于组织部业务范围的事。
耀邦下台前后
1985年以后，我虽不在职了，但仍关心风云变化，耀邦的处境大体上是知道的。每年一次的中央全会上我还发发言，有时还说得比较尖锐。后来在中顾委每周一次的支部会上，发言也不大有顾忌，该讲的还是讲，胡乔木的问题我就谈过。1986年北戴河会议后，关于“十三大”的人事安排也听到一些传闻。年尾的中顾委支部会上，就有对耀邦说长道短乃至攻击的言辞了，如“搞青红帮”之类( 用共青团和红卫兵)。1987年1月“生活会”之变( 会上强加给他不少不实之词并迫使他下台)，我并不感到意外。
为便于读者理解，现就导致耀邦下台的问题作一扼要说明。
改革开放以后，胡乔木仍坚持毛泽东“政治挂帅”的路线，实质上是“以阶级斗争为纲”，不过不明说罢了。“理论务虚会”乔木并不赞成，反而夸张当时的形势“像1957年右派进攻”，还说“不要逼华主席反右派”。于是代邓小平起草“坚持四项基本原则”的讲话，大讲专政、贬斥民主，使会议虎头蛇尾，草草收场。1980年8月，政治局刚刚通过邓小平的“党和国家领导制度的改革”的重要讲话，批判封建专制思想，强调国家政治、经济管理和社会生活的民主化。胡乔木就利用当时发生的波兰事件上书告诫，使这个讲话束之高阁。
此后胡乔木不断以“不坚持四项基本原则”、“走资本主义道路”、“搞资产阶级自由化”等罪名，大整坚持经济改革尤其是坚持解放思想、政治改革的人。党校事件 [3]、特区事件[4]、周扬事件、《人民日报》事件等等，接连不断，矛头指向耀邦，视其为这些人的总后台。
1986年耀邦主持起草供六中全会讨论的“精神文明建设指导方针的决议”，避开“坚持四项基本原则”和“反对资产阶级自由化”的提法，提出以经济建设为中心，坚定不移地进行经济体制改革、政治体制改革、加强精神文明建设，即“一个中心、三个坚定不移”；特别强调了精神文明建设的开放性，要学习国外先进的科学文化；突出政治民主化，“民主和自由、平等、博爱的观念，是人类精神的一次大解放”；总结了“我们社会主义发展中的主要历史教训，一是没有集中力量发展经济，二是没有切实建设民主政治”；肯定改革开放以来的“没有民主就没有现代化”、“民主要制度化法律化”、“党必须在宪法和法律范围内活动”等，并且规定要“在全体人民中普及法律常识、增强公民意识”，“在法纪面前人人平等，绝不允许有任何超越法律和纪律的特殊人物”，“要遵守宪法的原则，实行学术自由，创作自由，讨论自由，批评和反批评的自由”。
胡乔木和邓力群反对这个文件，他们提出了一个修正稿送给邓小平与陈云，坚持“清除精神污染”和“反对资产阶级自由化”的老调。当时，陈批示赞成修正稿；邓批示赞成原来的文件草稿，否定了修正稿。随后在北戴河政治局会议讨论时，胡乔木、邓力群二人极力活动，引起了激烈争论。耀邦做了妥协，在草案中加了这样一段话：“搞资产阶级自由化，即否定社会主义制度，主张资本主义制度，是根本违反人民利益和历史潮流、为广大人民所坚决反对的”，以这样的话来限制对“资产阶级自由化”的解释。但是，这段话遭到陆定一的坚决反对。他在会上三次发言，从历史角度论述“反自由化”这一提法的荒谬和危害；指出这是当年苏联反对我们的“双百”方针时提出的，后来“文革”时“四人帮”也使用这一提法批判过陆定一、周扬和邓小平；笼统地提出“反自由化”，不但在原则上同宪法规定的各项人民的自由权利相冲突，而且对繁荣我国的学术文化和政治生活的民主化都极为不利。
这场争论的最后一幕出现在9月28日六中全会的闭幕会上，我亲身经历了这个场面。对“决议”进行表决前，陆定一又站起来发言，坚持他的意见，要求在“决议”中去掉这一段话，引起全场热烈掌声，我们中顾委这边的掌声最热烈。万里发言支持陆定一的意见。余秋里、杨尚昆等发言反对陆定一的意见。胡耀邦采取调和立场，主张暂时仍保留这一段落。接着邓小平发表了措辞严厉的讲话，说反对资产阶级自由化他讲得最多，而且最坚持；说现在年轻人中有一种自由化思潮，自由化本身是资产阶级的；最后说，反对自由化，还要讲10年、20年。
耀邦会后布置传达时说，不要将这个争论传达下去，以便集中精力讨论“决议”本身。然而，胡乔木、邓力群却借此机会来整倒耀邦。王震在中央党校带头发难，印发邓小平的讲话，在全校大会上责难耀邦。王震说：有人故意不传达，想隐瞒；力群、乔木同志向小平同志作了汇报；小平说，在全会讲反自由化要反20年，现在再加50年，反到下世纪。于是，这件事和1986年底发生的学生上街，成为迫使耀邦辞职的一根导火线。
我1987年日记的记录了以下相关之事：
元旦。于光远电话：被点名批评，批他的“大公有私”，“抬头向前看，低头向钱看”。他拟申诉：怎能同“全盘西化”联得起来？
2日。有人告知，凌晨两点，长安大街由西向东，有几百人游行，高呼“自由万岁”，“严惩凶手，爱国无罪”。当是昨日天安门事余波。同黎澍、秦川通电话：必须疏导，不能“防民之口，甚于防川”；“民为邦本，本固邦宁”。李普来，同去黎澍家，漫谈形势，不胜感叹：苏联文教科技一直未受大的干扰，知识分子待遇一直拉开，因此基础比我们好得多。
3日。项南来，再谈假药事经过。他已见过耀邦，耀邦说，他在福建工作已经全面肯定，并说谁无过失，自己过失还多些，还谈到自己日子难过得多。
下午，顾委传达12月30日小平约胡耀邦、赵紫阳、万里、胡启立、李鹏、何东昌六人的谈话文件，颇似当年“夏季形势”：当前学生闹事乃是近几年来反对自由化思潮旗帜不鲜明所致，否定“清污”过头。方励之、王若望、刘宾雁三人应予开除，过去软弱。关于王若望，上海有开除和保护两说，中央也有保护层。波兰教训说明专政必要。上天安门，有多少抓多少。巩固文艺宣传阵地。整肃要开个名单，但不急于处理。
4日。传言颇多：紫阳转总书记，耀邦到顾委等。陈云说赞成开放，但基建不能过大，要个笼子。计委很难改老一套作风。
5日。上午顾委支部会，调门都高，黄火青几乎点了耀邦的名，说小平是舵手。有人指责陆定一和于光远。倒是提出物价问题，关系千家万户。下午到医院，向黄克诚遗体告别。
6日。高扬说：由来已久，几年矛盾；少开常委会，书记处专断；专职书记分开开会，不合党章。嘱我不要发表意见。
7日。黎澍电话：他的邻居自天津回，学生卧轨，要求中有物价问题。下午参加黄克诚追悼会，不见耀邦。
8日。秦川告知，王鹤寿通知钱李仁：方励之、刘宾雁开除党籍。钱问是否符合党章？答符合。
9日。到人大小礼堂，参加“华夏研究院”成立大会，颇为隆重，避免讲话。遇胡绩伟、于光远、苏绍智等。说点了一串名字，王震还点了巴金。
12日。上午参加顾委一支部会，揭批耀邦了。多人发言讲具体人事。最激烈者说，要挤小平下台，有野心；要当军委主席；为资产阶级自由化总后台；同中曾根打得火热；擅自批3,000日本青年访华，等等。上面定的，似乎要人人表态。
14日。续开支部会。曾志大姐也说了一篇，但最后讲了公道话：还得全面看，三中全会以后做了许多好事。大家最后意见是：小平决不能下。黎澍夫妇、李普、秦川来，都有忧虑，要注意国外反映。
15日。得到电话：耀邦停职检查；检查好了，可保留政治局委员。
16日。电视新闻，耀邦下台，保留常委。多日来的不安，告一段落。来日方长也。有人谈感受，匈牙利改革曾停滞10年。但愿我们不步此后尘。厂长制贯彻甚难；企业都有潜力；都知道作为生产力发展，私有制不可避免。
( 1987年1月21日的日记中有“丁卯年初有感”一首七绝，是赠耀邦的。此诗刊于1985年出版的《龙胆紫集》新编本中，题目为：《丁卯岁首赠人》。)
1987年7月3日元元来告我，耀邦明显瘦了。听家人说，那些被指责、检讨的东西，其实很多是小平说的。我们当时都奇怪，何必匆匆做这种检讨。
7月19日。元元夫妇来。元元昨天到胡家，同耀邦单独谈话，是出事后第一次同外人谈话交心。元元一开始向耀邦讲了我们大家对他的关心，谈了我们对他的看法：党有史以来最民主的( 领班人)，选中了；要从全局考虑自己的问题。
元元转述的耀邦谈话要点，有以下这些：
下来这几个月，不看电视，专心阅读马恩全集( 《列宁全集》是“文革”时读的)， 作了一些笔记；并将过去几年自己写过或讲过的，凡形成文件和付印过的记录，好几百万字都看了一遍，就放心了，并没有什么错误。
关于小平全下，我半下[5]， 这是小平同我两人的私下谈话，当时很赞同。总书记的职务辞过几次。六中全会时向中央写过报告，一定要建立退休制度}。 ( 此事小平同紫阳也谈过，紫阳即表示不赞成小平下。因此有人说耀邦不聪明，耀邦曾因此大生其气说)， 我不能让人几十年以后指着脊梁骨骂。
没想到开“生活会”，竟采取如此手段，要把我搞臭。19号文件是羞辱。( 1987年中央发的19号文件罗列了耀邦“在经济工作方面的一些严重错误”、1月2日耀邦给邓小平的信、1月10日和15日在中央一级党的生活会上的“我的检讨”、“我的表态”。) 其中许多话并不是我说的，有的是造谣。如请日本3,000人来，是外交部的申请件：到1989年末10,000人，常委都圈阅过，大家同意的，我才批了3,000人。总书记连这点权力都没有？( 在中顾委的支部会上，我也听到过就此事对耀邦的攻击。)
我还是谨慎的。领导人的退休制过去小平、紫阳都讲过，我就没讲过。那时考虑根本不可能，因此力主二线制。搞退休，伤老同志的感情。
香港的东西，过去根本不看，免得受干扰。
今后四个字：安度晚年。是否能“安”？有两条：一是自己已经71岁多，自然规律不行了。二是希望党好起来，但是否可能}？( 元元说，耀邦叔叔有极度失望之感。说过去一起斗争几十年、互相信得过的老朋友，如王鹤寿的揭发，当然伤心之至。)
马克思的一个观点：一种现象的发生，要寻找根源，发现隐藏在事物后面很深的东西。“文革”当然不好，发生了以后，其结果好：不会再发生了。自己的事件亦作如是观。
( 粉碎“四人帮”后，关于中国的前途，陈云曾找耀邦谈过三天，谈到的一系列问题后来在《人民日报》的社论和评论员的文章中都有过反映。元元说，耀邦叔叔对陈云一直很尊敬。)
在党校负责时，提出是按当时的中央文件[6] 讲课，还是按马克思主义讲课？
关于“资产阶级自由化”问题，六中全会前在北戴河讨论时，陆定一就建议在文件中删掉，万里赞成。全会讨论时，他们两人仍坚持这个意见。我只说求其稳妥，现在还是保留为好，将来再考虑是否去掉。最后都归咎于我。后来我被逼得做检讨。
元元说，她几次听耀邦讲，在原则问题上他是没有错误的。元元感到耀邦的心灵受到很大伤害，于是对他说：对我们来说，不管你是总书记也好，不是总书记也好，我们感到最亲切的是你的人格高尚，你无愧于世，对得起历史；你14岁参加共青团，经过那么多党内斗争和政治风波，依然保持了一片赤诚。这都是为人最宝贵的东西。耀邦听后笑了，说： 对的，马克思也讲赤子之心。
1988年1月2日日记载：
晚上延滨、元元夫妇来，告知耀邦最近的一些言谈：
小平处打来几次电话，大概是12月30日去了一次，只是打桥牌，什么也没谈。邓家后来又约去，以身体不好，谢绝了。自己也没想好今后做点什么( 秦川曾劝他写回忆录)。 现在就是参加政治局会议，读书学习，思考问题，情绪尚好。陈云说我不懂经济，其实他们还是过去老一套}。( 自己) 总以善意看人、待人，不知人心之诈，去年初下台时才有所醒悟。关于方励之、 刘宾雁、王若望三人的问题，是很后悔的，小平问到时，没有讲清楚三人情况，没有正式进言，只说不理会好了。( 以至后来挽回不了。) 看来耀邦对自己大小遭忌之处尚未深思，也没有一个得力帮手。延滨听说，王震向人诉冤，他并没有想整耀邦。另一位有关的老人表示，没有想到耀邦事惹得人们意见如此之多，说“我也是被授意的”；于是要儿女们自己奋斗，不能靠老子。}延滨还告诉我，耀邦很想同我谈一次。
1988年1月耀邦约到家中长谈
1988年1月10日，元元来电话，耀邦约我星期四下午到他家去。
1988年1月14日下午，延滨来，同我一起到耀邦家。这是我第一次去他家。刚一走进客厅，耀邦张开手对我说： 欢迎你，你是有独立人格的人，有正义感，犟脾气}。从下午2点40分谈到8点20分。留我吃晚饭，是同家人分开单吃的。我1988年日记的最后几页记下了耀邦谈话的要点：( 原来记得较乱，是凭记忆记的，下面大体上按内容做了调整)。1
( 1987年1月的“生活会”，) 这是完全意外突然的。原以为辞职书送上去后，事情就结束了。( “生活会”上) 薄一波的开场白是很一般化的，要大家各自谈谈，相互之间有什么意见，从耀邦开始。第一个放炮的是余秋里。邓力群讲了五、六个小时。没有想到要这样批倒批臭。早知如此，就不写辞呈了。
( 就是这次“生活会”也是专门布置的。习仲勋事先不知道，一进会场见到这个态势，就大发脾气：这样重要的会为什么预先不告知？1986年11月开始，中央有一个由薄一波、杨尚昆、宋任穷、姚依林、王震、伍修权、高扬等组成的七人小组，分头找有关人徵求“十三大”中央人事如何安排，尤其徵求对耀邦的意见。周惠找我谈过这个情况。此事耀邦全不知道。) 他们还到各省收集资料，并没有收获。只有湖南一位同志讲了点过头话。生平不背后议论人，否则会更不得了。下来后，通看了自己在这七、八年中的全部讲话、谈话和文章，都是已经印出来的，好几百万字。看了三个月，问心无愧。( 这同我们的看法一致，代表了三中全会后的正确路线，都是关系党和国家的安危、如何健康发展、走什么道路的问题。因此我们这批同耀邦有交往并熟知其为人的朋友，都谈到他不应当辞职，也不应当做这种检讨。)
检讨中自己大包大揽、上纲上线。下来后，尊重新的领导( 没讲服从)， 维护党的团结。我只要求安度晚年}。
( 由于是这样一种心态，听说耀邦在会上被迫作了检查之后，离开会场即失声痛哭。一个人如果不是因受大委屈而伤心透了，是不会这样大哭的，尤其是在这种场合。耀邦是红小鬼出身，经过苏区肃反、长征、战争烽火，十年“文革”，受尽磨难，历次运动从不整人。三中全会后，以无私无畏、大智大勇的精神，开辟社会主义新阶段的新道路。他担任总书记时就说过}： 我尊重老人，又独立思考}。( 他尽力在两位老人之间沟通协调，遇大事必请示，同时还要面对两个“左王”的明枪暗箭与各种阻挠。终于最后遭到两方面夹击，个人事小，全局堪忧。他怎能不放声大哭！)
(谈话时我问到，有意见分歧，为什么不召开常委会呢？) 常委会很少开。小平说：谈不拢，不要开了。我一年去一次陈家。( 感到耀邦有许多难言苦衷，也不便深问下去}。) 小平耳朵软( 指有时也听进去两个“左王”的一些话)。 关于( 全退、半退) 下来事，是我同小平两个私下谈的，交换意见的性质}。( 据说邓后来问过万里：为什么让我下？万答：也许是失言。邓说不是，是要取而代之。由此可见，当年邓小平对胡耀邦误会之深。这太令人遗憾！)
大概是1980年，同赵紫阳、姚依林、房维中到武汉，向邓汇报，谈五年计划的盘子，年增长速度4.5%( 这是当时定的)。 邓以为这样翻两番困难，问定多少才能做到。三人都没答。我答7.2%。三人脸都很沉，都没讲话。因为陈云原来拟降到4%。邓又问，五十年翻两番，这是什么速度？只有我能答出2.5%。平时这些数字都注意并且记牢了的。( 曾听到陈周围的人说过，陈对耀邦两条大意见：不懂经济，用人不当。后来大家对耀邦的责难之一是搞高速度。)
( 国务院) 三十几个部汇报，是想让书记处的人熟悉经济情况。( 我在电力部时参加过这种汇报。耀邦问过，我们的电何时能赶上美国？我说，如果按人均，永远赶不上。耀邦当时想快的心情可以理解。攻击他要搞“大跃进”，就太过份了。) 后来觉得赵有意见，就停止了。选为总书记是几位老人商量的结果。只有叶帅还提出过让华国锋再过渡一下，看看再说，后来也同意了。( 在延安时，叶就很了解耀邦。三中全会后，叶对耀邦说：副主席你当一个。耀邦答：那怎么可以。) 十二大的政治局、书记处名单是由几老商定的。
( 我到组织部以后，接触了一些人事，我这个过来人当然敏感到，陈云与耀邦之间是存在某些矛盾的，知道陈对耀邦有大不满处}。) 1983年初常委会，陈云就批评了我( 搞乱经济) 九条。( 当年耀邦到各地调查研究时，常讲小平的“翻两番”，邓力群就向陈云讲经济过热是耀邦造成的。其实1982年工业增长7.7%，计划却是4%。) 小平不以为然，当时就说：到此为止。并疾言厉色地说：中央工作会议不要开}。( 借着陈云的批评，胡乔木当即建议开省市委书记会议。邓力群会后即在他管辖的两个宣传口干部会议上传达了陈云的批评。一时上下沸沸扬扬，不知道中央出了什么大事}。) 小平后来就将胡乔木、邓力群找去质问：你们要干什么？( 1987年的“生活会”上，邓力群在发言中就此事做了点轻描淡写的检讨。)
在组织部工作任上时，要撤换张平化的中宣部部长，曾经让我推荐人。推荐过胡乔木( 据家人和我熟悉的人反映，耀邦是一直尊重乔木的)。 小平不同意，说无行政能力，是一支笔。( 邓早说过胡乔木骨头软，固执等，这是传开了的。) 一星期后，又两次问到，只好毛遂自荐。当宣传部长后，先念曾经说过，威信不如组织部长时高。为《人民日报》事，沉住了气，总会有磕碰的。( 这是胡乔木、邓力群未能控制住的一个部门，逼得胡绩伟辞职后，除掉王若水，后又撤换秦川。不知耀邦是否感觉到，两个“左王”从中央党校组织真理标准讨论开始，一直搞“清君侧”的活动。)
乔木这个人，“一日无君则惶惶然”( 似乎是一句总的评语)。 一天几个条子，老打电话，不堪其扰。胡启立刚宣布为常务书记后，就遇到这种情况，诉过苦。小平也不堪其扰。1983年有一天，乔木突然跑来，哭诉着说：你不当总书记，还可以干别的，我们友谊长存。我当时感到非常诧异，不解其故。乔木反应过来后，又破涕为笑，谈别的了。以前乔木对我说过这样的话：你只有小学文化程度，思想很开阔，以后文章交我改，可以改得更好。纪念毛泽东90诞辰的文章，我憋了一个星期写出来了( 没有交乔木改)， 乔木自己却不写。乔木还说，邓力群不会写文章。( 耀邦随即谈到这样一件事) 书记处会上讨论乔木儿子事件 3)[7]， 邓力群第一个发言，赞成法办。
改革开放，安定团结自是重要，但解放思想、实事求是更重要。有右反右，有左反左( 这是黄克诚当年建议的)； 启立在山西讲话，这样两边都提到，这不能解决问题。( 接着耀邦谈到三件事) 将一个总书记如此不实事求是处理，置党规党法于何地？这样继续伤害知识分子( 将不合已意的“眼中钉”，不实事求是，随意开除党籍)， 如何求得安定团结？学生总是比较激进的，对学生闹事的看法与处理方针的问题。这三件事实际上是未了的。从历史责任，应当提出来，必须强调实事求是，这是根本之根本。还应当坚持这个方针：解放思想，实事求是，团结一致向前看。( 这三件事尤其后一件，耀邦是有预见性的，是预言家。)
生平对两个人有亏心：一是苏静，宁都暴动后，长期被怀疑，1942年才入党。“文革”时8次被逼，要我交待苏的问题，只说有思想意识毛病。二是项南，1959年后打成机会主义分子。延安抢救运动时，在总政没打过一个特务。曾做过几次试验，找根本不会有问题的几个人，一审问一逼供，就都承认了。毛主席找去汇报时，讲了这个情况和对抢救运动的看法( 当时毛还听到其他人的反映)， 才有一个不杀，大部不抓的九条方针。
在延安时，同陶铸、王鹤寿关系好，曾被称做是“桃园三结义”。( 耀邦曾对鹤寿讲过一些心里话，在“生活会”上被鹤寿揭发了，非常伤心。)
要重新思考做人的道理。很敬佩张治中。大革命和抗战胜利后国共两次分裂时，张两次向蒋介石上万言书，很不赞成。1949年以后，他不批蒋介石。大概是“大跃进”时，有次上天安门城楼，在电梯上遇见毛主席，张说：“主席呀，你走得太快了，跟不上。”张治中应当有部电视剧。
对总的形势很是忧虑。世风日下，人心涣散，物价指数居高不下，经济最关紧要。党风不正，有些干部胡作非为，不讲真话，无维系中心，讲真话最重要。
下来后，小平多次让去打桥牌。12月30日去了，也没有谈什么。
( 谈了谈自己的一生) 家乡成了红区，浏阳中学读了半年初中，同杨勇( 表哥) 同班。在湘赣边区，编儿童报，自刻蜡板。开始杀“AB团”，被怀疑。中央苏区来人，冯文彬把我( 救了) 带走了。一次听到顾作霖( 团中央书记) 同冯文彬谈，说我不像反革命。于是要求留在团中央工作。延安时，最初在抗大一大队当支部书记。一次开会发言，谈改进工作，定要深入群众。受到毛主席赞赏。提拔我当抗大政治部总书记。有人不同意，毛就让再提一级，当副主任。抗大办报，自己写文章。还请毛主席写，就是那篇著名的“反对自由主义”。1955年前，同毛主席有过七次谈话。( 于是谈到毛及其他一些人事，从略。)
江西时，任弼时并不赞成肃反，朱德也不赞成。毛多疑，延安写有十封信，说服弼时( 关于清算“左”倾路线历史)。 弼时善于独立思考，不盲从，曾不同意“王明路线”的说法。
有许多重大人事决定都是邓定的，都误会到我的头上。如廖志高调离福建，马文瑞调离陕西，胡启立调中央，等等。也有些工作上的事，引起多年结怨。如黄火青，三年困难时，我被派到沈阳去了解情况，只差20亿斤粮，硬要30亿斤，当时没有同意。( 黄火青在中顾委会上对耀邦意见很大，讲得也多。)
耀邦去世前十天的长谈
1989年4月5日下午2点，元元来，同去耀邦家，谈到9:30。
交谈开始，耀邦先提到乔木访美前 3) [8] 发表了一篇文章，“中国为什么会犯20年的左倾错误”( 令人不解的是用“中国”而不用“中共”)，似乎想改变一下自己的形像，是否真有改变，还得察其言而观其行。接着我就谈访美之行的经过，谈到不仅许多留学生而且美国研究中国的学者，都关心他的情况。关于美国的情况和我的看法，谈得较多。如美国历史没有什么传统又有传统、移民国家的特点、两党轮流执政问题、对个人自由与平等的尊重、社会生活与社会保障情况、资本的社会化、税收政策、黑人问题等等。在哈佛时曾住在傅格尔(Ezra Vogel， 《日本第一》一书作者)教授家中，与也住此处的刘宾雁有过接触。刘到过40多所大学演讲，想办一份刊物；我劝他还是与国内取得联系为好( 这个刊物后来没办成)。关于美国民主，也谈了自己的看法。还谈到参观许多博物馆，也见到马克思全身铜像，西方将马看作是一个经济学派的创始人。
我谈完之后，耀邦谈了10个问题。我当日的日记记载： 谈了10条分歧，关键是所谓的“要树自己”，导火线在“同意全下”、“自己半下”( 两人对话)。这是我当时的观感( 事实是否如此，当由历史评定)。
一、关于华国锋问题。( 1962年短期下放湖南时，耀邦曾任湘潭地委第一书记，同华国锋有过一段共事经历。在党校也合作过，比较了解其人。当年在党的高层讨论华的问题时，邓小平认为华是坐直升飞机上来的，是造反派出身。耀邦认为，) 其主要问题在于搞“两个凡是”与个人崇拜，受了汪东兴身边那个秀才班子的影响；处理不要过急，要宽一点，保留在政治局好，不要搞丑化。而且粉碎“四人帮”，华和汪东兴还是起了重要作用的。 (耀邦的看法得到大家的赞同。他讲了很长一段话，彭真还特别称赞：讲得好。处理华国锋的决议，乔木起草，经他修改，措辞较和缓。华下台后，本人也一直没有说过什么过头话。)
二、处理“四人帮”的问题。 大家一致赞成公审。最初有个别人主张江青、张春桥应处死刑并立即执行。叶帅和我、赵紫阳等都反对，徐帅坚决反对，陈云说，如果我一票反对，也要记录在案。主张杀头的最后也同意大家的意见了。
三、清理“三种人”的问题。 从宽还是从严，一直争论到1983年整党。有些省矛盾很尖锐，如山东、广西、江西、湖南、内蒙等。处理不好，又会发生内乱。我顶住了过激的一面，坚持冷处理，尤其是一些省的一把手，历史上有过功绩的人，更要慎重，从宽为好。他谈到刘建勋、刘子厚、李雪峰、白如冰等人的情况，保与不保，在高层中是有争论的。有一次中央纪律检查委员会开会时，陈云谈到“文革”是特定历史条件下发生的，我很是赞同，抓住这一点大做文章。
四、清除“精神污染”问题。 胡乔木、邓力群一直反对周扬、夏衍与巴金，认为他们三人是“自由化”的头头，影响太大。我一直顶住，认为这三个人决不能整。( 大家知道，这两位“左王”是怎样利用“异化”问题整周扬与王若水的。邓后来被这两位说动了，于是(十二届)二中全会发难：清除精神污染)。 我曾批评过王兆国不该发言：“你又不知道周扬的历史情况，发这个言干什么。”乔木还拟了个文件，全国发下去，要人人过关做检查。我于是给乔木打电话：不能这么搞，并将原件退回。( 这也说明耀邦胸无城府，从无抓人家小辫子的习惯，并不把这样的文件留在手里。) 当时邓力群也气势汹汹，逼《人民日报 》、新华社都发文章：“向精神污染作斗争”。由于我与紫阳联手抵制，其他书记处成员都不赞成。大家知道，这场类似“文革”的“清污”运动只搞了28天就停下来。赵紫阳在人代会讲到，此事中央有责任。但是胡乔木、邓力群两人一直对此不满，耿耿于怀，于是接着搞反对资产阶级自由化。我访问日本时，日本记者故意提问“清污”问题，于是我回答：“日本军国主义是最大的精神污染”。
他们两位( 指胡乔木、邓力群) 总是要在文艺界挑起争端。如批白桦的问题，《解放军报》的文章，幸亏乔木也不太赞成，否则我也顶不住。
五、外事问题。 1982年以前，讲联美反苏，徐帅不赞成。我作过两次系统发言，外交讲了10条，五项原则、独立自主等。紫阳找我谈，说太大胆了，敢印出来。东德昂纳克来时，请他传口信到苏联。我们( 指耀邦和紫阳) 两人各讲各的，但精神是一致的。( 我与耀邦还谈到东欧、中日关系等。1980年4月，意大利贝林格来访，当时耀邦谈到)， 苏联出兵阿富汗，是侵略别的民族，五年中陷入泥潭，罪名洗脱不掉。赞成意大利的提法，战争不是不可避免的( 这个话讲得较早)。 “我是老鼠上秤钩，自己称自己。”当年于是传来上面一句很厉害的话：“你要树立自己的形像。”
六、1983年1月，耀邦在职工思想政治工作会议上的讲话，共讲了28条。 1980年邓小平的长篇讲话“党和国家领导制度的改革”就讲过党政要分开( 但办不到)。 这个说法，毛主席批评过：党政又分又不分。( 耀邦说，) 我的讲话中，党政职能要明确划分，全党都要懂经济。喜欢讲四个字：“藏富于民”。这28条，书记处都看过，乔木当时在云南，改了几个字寄回，是同意的。小平说：文件很好，没提不同意见。赵紫阳认为，现在不忙毛里毛躁搞全面改革、搞政治体制改革，向小平反映。乔木后来又说不知道这个文件，没经过书记处。于是只好向小平谈：文件经过书记处的，这样才没生气。于是定个协议：文件暂不发表。( 此事又关系到“你要树立自己的形像”问题。)
1984年开三中全会，开始没有题目。后来想到两个：还是谈改革；或者一年工作报告，讲7、8个问题。小平认为，改革纲领存在困难，争取讲第一个问题。这就又180度转过来。同时取得紫阳的支持，列出12条，仔细交代，提纲也向紫阳谈了。本来想讲点理论问题，2、3、4条合并，理论也不能讲得太多。我从来不同意“理顺物价”的说法。紫阳提出“物价是改革关键”，几经商量，定稿改为“物价是改革的成败关键”。这个报告大家都赞成，说成是中国版的“社会主义政治经济学”。( 耀邦一直坚决支持邓小平1980年讲话、搞经济与政治全面改革的，两者要同步。问题就出在两位老人之间在这个根本问题上存在矛盾。同时两位“左王”实际上抱住老框框、死教条，如雇工7个即是搞资本主义，应主要宣传共产主义理想等，并不赞成改革开放。他们一有机会就兴风作浪，在两位老人之间钻空子，谎报军情，籍以得逞。于是出现“清除精神污染运动”，大批“资产阶级自由化”。这段刚刚过去的史事可说并未结束，根深蒂固的“左”害也还时在发作，人们对之还没有一个统一的认识，因此对些未了之事，应当彻底弄清实情，总结经验教训，以免重蹈覆辙。这就是列席“十五大”时，我为什么要写书面发言“关于防‘左’的感想与意见”的原因。)
七、经济工作中的问题。 给我戴过一顶帽子：提倡高消费。我反对高消费，主张适当刺激消费，促进生产。马克思谈过生产与消费之间的辩证关系，有其同一性。( “真理标准”问题讨论后，耀邦曾支持“社会主义生产目的”讨论，被胡乔木强行制止) 我一直强调农业、基础设施、原材料问题；要发展第三产业，引进外资和技术；同时要限制高消费商品进口。有人却想以进口高档商品回笼货币，1元换8元。头10年和后10年的问题，头10年定要有个速度。1980年8月6日武昌谈话，邓谈到翻两番的速度问题，只有我答出7.2%。当时陈云定的4%，邓也同意这就翻不了一番。我说我们这些人顶多还搞10年( 耀邦多次谈过，自己准备1987年下来)， 不能将麻烦留给后代。邓问过我：“你说了这个话？不能将麻烦留给启立？”1981年、1982年刮下马风太冷，他们要负责。1980年底中央工作会议上，利用一个青年翁永曦的8句话( 邓力群主持的书记处研究室印发的材料)： “抑需求，稳物价；舍发展，求安定；缓改革，重调整；大集中，小分散”，作为经济上的纲领，得到陈的认可。( 这就是要采取紧缩措施，压制当年“经济过热”现象，否则财政赤字无法弥补，要爆发经济危机。) 我为此发了脾气，引得陈很不满。( 1982年全国经济形势看好，农业总产值增长11.2%，工业增长7.7%。) 1983年那次会[9] 本来准备换马的，是邓保护了我。历来不赞成大调整物价，不赞成提所谓“理顺物价”，没有充份有说服力的材料，物价必然有上有下。到1986年讨论五年计划报告，用“社会主义商品经济”的提法，胡乔木、邓力群都不赞成。( 据我所知，还有如此令人意外之事：1986年耀邦到湖南时，邓力群竟然来找他，要同他联手反对赵紫阳，被耀邦严辞拒绝。)
八、精神文明建设问题。 开始时不赞成这种提法。此事上上下下都有责任。加强政治思想工作是老提法，是上对下。“清除精神污染”只搞了28天，书记处都不赞成，不能不停下来。( 这个问题他只提了一下，接着讲下面最要害的问题。)
九、“资产阶级自由化”问题。 在六中全会上陆定一发言，坚持取消“资产阶级自由化”提法，于是就闹大了。( 这个最后导致耀邦下台的最大问题，谈话时他只说了这样一句，就没有再说下去。可能是他知道我们这些人对此事首尾都很清楚，也有可能是怕触动自己感情不愿多谈。
十、政法问题。 主张从理论上弄清楚。就是搞法治，依法治国。不要再象毛老人家一样，强调专政。依法打击刑事犯罪。不赞成搞什么“几大战役”，不要搞新的冤假错案。彭真说过我：“四个坚持”，你时而说，时而不说。留学生反映，再搞“四个坚持”，就回不去了。邓几次讲，反右派没错，只是扩大化了。
(最后，耀邦谈到自已的事情)： 有苦恼，但不是个人问题，是历史不公平。( 改革开放以来，主持工作这7、8年中的作为) 应当还历史的本来面目。希望有个符合事实本来面目的新的结论，没有，也不能强求，去见马克思也是安然的。我已无所谓。当然，死了什么也不知道。( 耀邦还谈到)， 当时作检讨，是为了照顾大局，为了保护一批干部。( 也为了保护这个家，这是他同别人谈到的。)
( 最后谈到)， 再出来工作已不可能。老夫耄矣。再工作两三年，又能做些什么？老人政治不行。希望有个新的决定，中央有个正式说法。
谈话时我曾让元元简要记个要点，耀邦如此正式地谈自己的“十大分歧”问题时，我也在一个小本子上记了一点。以后根据元元的记录作了整理，我与元元相互校对过两次。当然，我不能保证以上所记与耀邦讲的完全无误。其中若有不合耀邦原意之处，自然由笔者负责。
结束语
关于耀邦一生的评价，1989年4月20日，赵紫阳代表中共中央在胡耀邦追悼大会上所作的悼词，是经过邓小平和中央负责同志讨论过的，还是比较公正的。但由于1987年1月“生活会”上强加给他的那些不实之词，以及迫使他下台的做法，曾使得党内外广大党员和群众为之愤愤不平，以致1989年4月他辞世时引发了一场政治风波。对耀邦在改革开放和总书记期间的作为，有一个全面公正符合实际的总结，这不仅是他个人的问题，也是关系到我们党在国内外公众中的形像问题。要知道不能正确认识昨天，也就掌握不好今天和明天。
耀邦下台后，在1987年的“十三大”的几次选举中，“是非公道自在人心”是言中了的。那次大会选举中央委员时，耀邦得票1,800多，只比合格选票少几十票。随后的一中全会选举中央政治局委员，中央委员共173人，而耀邦得了166票，后来知道未投他的7票中还有他自己的一票。
就在这次大会的中央委员选举中，邓力群落选了。据说为了照顾他，后来又违反程序、临时把他放到中顾委候选名单中(这是等额选举)，他得到的还是最低票。紧接着选举中顾委常委，当时上面又想让他进常委(甚至选前准备当选常委集体照相的座席时已把他的位置安排在前排)，选举时气氛很紧张(我是亲临其境的)，共有187人投票，结果邓力群只得到85票，连零头都不够，又落选了，而胡乔木只得到135票，是得票最少的两人之一。选举完后当选的中顾委常委集体照相，只好临时撤去邓力群的座位，胡乔木最后走过来，一脸死色，也无人同他打招呼。早在6、7月间，就听说王震极力活动让邓力群当总书记。后来有人向邓小平写信揭发此事，并检举邓力群之种种劣迹。小平批示：撤销其一切工作。
“十五大”召开时，我是列席代表，曾写了一个近万字的书面发言“关于防‘左’的感想与意见”。发言中谈到，“应当开始总结这20年来(1978-1998)的经验教训”；应当象总结前两个“历史决议”一样，作出我们党的第三个“历史决议”；“是自发进行，还是有组织领导；是内部动态参考，还是允许报刊讨论？其实许多事境外议论甚多，书刊出得不少。研究历史，不能设禁区。......设想一下，如果没有第二个‘历史决议’，这20年能这样走过来吗？何况这20年中并非没有曲折，没有艰难，没有干扰。”我在发言中还提出了7个不能回避讨论的问题，其中第5个就是“1987年胡耀邦辞职问题”。
多年来有关耀邦的书出版甚少。最近港版《怀念耀邦》一、二两集共52篇文章近60万字，作者60人都是耀邦在各个时期的战友、同事和部属。这些文章都是研究耀邦其人和党史的资料，我的这篇当然也可列入其中。
【注释】
[1] 1980年末中央政治局常委和书记处会议上关于1981年国民经济发展速度的争论；1981年底又一次发生了争论。
[2] 1979年10月，《人民日报》在耀邦的重视和支持下，开展了社会主义生产目的的讨论。但是有人误以为这是针对某人的，胡乔木更说这样会造成紧张，“可能引起爆炸”，向耀邦施加压力，使这场讨论被迫中止。
[3] 1981年，有人向陈云进言：中央党校校刊《理论动态》有篇文章是影射攻击你的。结果耀邦受到指责。陈云查询，耀邦答没有此事，可以调查。于是中央组织部派调查组进驻党校，审查校刊编辑负责人吴江、阮铭、孙长江，结果并无攻击陈云之事。但不久，王震接任中央党校校长，即宣布这三人调离党校，并且下令将阮铭开除出党。
[4] 当时广东、福建的领导人挨批挨整。
[5] 1986年5月，邓小平约胡耀邦到家里谈“十三大”人事安排。耀邦说，我已过70了，明年“十三大”一定要下来。邓说，我、陈云、先念全都下，你要下就半下，不再当总书记，再当一届军委主席或国家主席，到时候再说。耀邦由衷地赞成。
[6] 指“两个凡是”那些东西。如说“四人帮”也是“正在走的走资本主义道路的当权派”。胡耀邦不同意这个判断，他提出一个问题：“在思想政治或其他领域，到底应该反对资本主义，反对修正主义，还是反对封建专制主义，反对流氓无产阶级？”
[7] 1984年，胡石英因诈骗罪被北京政法部门立案审理。因其是胡乔木之子，乃经中央书记处讨论，决定逮捕法办。后依法判刑一年半，但不久即以“保外就医”为名出狱。
[8] 1989年1月9日至2月20日，我应美国哈佛大学费正清东亚研究中心邀请，以访问学者身份在美国逗留了40天。在美国遇到了留日学者杨中美，他将自己所着的《胡耀邦传》中文版赠我，回来后即让元元交与耀邦。回国后不久乔木应李政道邀请拟访问美国，知道我刚从美国回来，3月5日，特让郑惠来找我谈谈美国之行的观感。郑惠是乔木多年的助手，时任中央党史研究室副主任，知道我与乔木多年的历史关系，个人之间并无恩怨，尤其清楚是乔木建议我写《庐山会议实录》并予帮助的。4月4日听到我的介绍和意见后，甚为感动。
[9] 即胡乔木准备发动召开而被邓小平制止的中央工作会议。
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